Попаданцы продолжают сидеть в гостевом доме. (Джессика спрашивает у Кумасавы - мертва ли ее мать. Та отвечает, что да, 100% мертва, умерла жутким образом) [То что в скобках - не очень понятно слышал ли это Батлер-детектив]. Джордж, Батлер и Гонда проверяют надежность баррикад, набирают еды и набирают оружие - ножка стула, сломанная вешалка. Баррикадируются диваном, выключают телек и свет. Батлер стремается Марии. В 11 часов опять звонят. Говорит Джессика. Якобы поставлены условия - запереть Генду и Кумасаву на складе. Выполняют это условие, оставив им еды. Ключи закидывают внутрь склада через окошко, изнутри открыть нельзя. Запирал Джордж. Возвращаются в гостевой дом.Джессика начинает орать во тьму и угрожать - "Скажите старику и остальным - я их убъю". [Такое впечатление, что она что-то хотела передать или приказать тем, кто были в особняке.] Когда возвращаются обратно - опять звонит телефон. Батлер говорит с Кирие. Кирие заявляет: тест на выявление наследника сдается в следующем порядке - Джессика, Джордж, Батлер и Мария. Батлер полагает, что Кирие надеется, что дети их спасут. Кирие называет Батлера сыном. Говорит, что "мы уже вышли из игры". Кирие нчинает передавать инструкции Джессике "иди в свою комнату" - Батлер передает трубку Джессике. Получив указания, Джессика собирается в особняк. Ее предупреждают, чтобы если что, бежала назад. Джессика решительно расстворяется во тьме. Позже Джордж уходит на тест в садовую беседку. Через нкоторое время Батлеру из особняка звонит Джессика и вещает - (Я уже мертва. Когда Батлер ее увидит, она будет трупом с расхреначеным черепом. Злодеи - не люди. Джорджа тоже убили - смерть была мгновенной. Все подстроено под церемонию с эпитафии). [ИМХО Вообще этот звонок указывает на нее как на главного злодея, по крайней мере в этой части] После Джессики звонит Кирие и вещает Батлеру трип-репорт о золотой нитке, которая лезет на нее из замочной скважины, и которая скоро попадет ей между глаз и рассказывает трип-версию событий, которые происходили в особняке. Спрашивает - живы ли Джордж и Джессика. Тоже втирает про церемонию и призывает верит в ведьм. Говорит, что один день была холодна с ним из-за того, что он сын Асуму. Просит прощение за это. Связь прерывается. Мария успокаивает Батлера - 13 человек убиты, церемония закончилась, Мария всех воскресит. Мария призывает Батлера верить тому, что сказала Кирие. Батлер психует и выбегает с дрыном, но слышит, что звонит телефон. Мария передает трубку Батлеру и говорит, что уходит на свой тест и сваливает, несмотря на попытку Батлера ее остановить. Персона на проводе представляется Беатриче. Несет всякую чушь пьяным голосом, по ходу обращаясь к Кинзо. Приглашает Батлера ко входу в особняк. Батлер бросает трубку и выбегае с копьем и несется за помощью на склад к Гонде и Кумасаве. В окошко Батлер видит, что те повешены, хотя ног не видит. По дороге к особняку Батлер находит труп Джорджа с раной во лбу. Ровно в полночь Батлер подходит к дому. На балконе появляется персона похожая на Беатриче. Батлер сдает там тест с тремя графами, во вторую из которых он должен вписать имя. Какое имя Батлер вспомнить не может и проваливает тест. Человек похожий на Беатриче обижается и уходит, сказав Батлеру идти в часовню, после того как тот спросил где Мария.

Чаепитие.

Перед дверью часовни Батлер находит связку ключей. Марии нигде нет. Главным ключом со связки Батлер открывает особняк. В особняке пахнет паленым мясом. В столовой Батлер находит тела Евы, Хидейоши, Генджи, Розы, Рудольфа и Нацухи. У них снесено по пол головы. Рядом с Розой лежит Мария - никаких внешних повреждений, рот в слюне, вероятно отравлена. Руки сложены на груди. Батлер предполагает, что первые шестеро убиты из мощного огнестрельного оружия. Батлер удивляется, что тело Марии в столовой, а не в часовне. Батлер ищет ловушки о которых говорила Кирие и не находит. Тело Джессики без половины головы Батлер находит в ее комнате. Комната была заперта. Трубка телефона висит. Батлеру кажется странным, что Джессика точно описала как ее убьют и что сообщила о "быстрой" смерти Джорджа. В окно ее комнаты не видно места в саду, где Джордж сдавал тест и был убит. В гостевой на первом этаже найдено тело Кирие. У Кирие во лбу ритуальный кол. Батлер считает, что Кирие застрелена, а кол вставили потом. Рядом с Кирие находит еще четыре дырки - возможно от огнестрельного оружия. Батлер вспоминает, что все, кто связывался с ним по телефону говорили о ведьмах и прочих чудесах, вызванных Кинзо. Неподалеку Батлер находит Крауса - тоже пол черепа снесено и кол торчит. За особняком у старого колодца Батлер находит тела Шаннон и Нандзее. Тяжелую крышку с колодца (в котором, по словам Кирие, есть потайной ход)Батлер снять не может. Батлер ищет инструмент. Склад закрыт, поэтому он идет в котельную. Там находит обгоревший труп с шестью пальцами на ногах. Думает, что это Кинзо. Взяв инструмент, Батлер разламывает дверь склада (прорезав дыру). Осматривает тела Гонды и Кумасавы. Те просто приподняты на веревке, на голове раны, как будто от огнестрельного оружия. Ключ от склада у Гонды. Далее Батлер пытается найти Канона. Крышку колодца сдвинуть не удается даже с инструментом, но Батлер думает, что тело Каннона там, т.к. по рассказам Кирие его убили, когда он вылезал из колодца.

Выводы.

Детектив ничего не знает, ничего не видит, сидит в гостевом доме, тела обнаруживает лишь когда все закончилось. Четвертая часть - единственная, где фактически не надо доказывать, что убийства вообще возможно совершить. Более того убийцей может быть любой, чьи тела были найдены в доме. В 1-5 частях убийца явно старается избежать гибели Батлера-детектива. Гонда и Кумасава - сообщники, которые посланы в гостевой дом, чтобы убедиться, что Батлер не будет приближаться к особняку.

После теста Батлера убийца покончил с собой или же был убит Марией по собственной просьбе. Перед этим он попросил Марию убрать потом улики и дал ей отравленую конфету ("Съешь ее потом и попадешь в Золотую Страну"). Первыми кандидатами на роль убийцы являются Джессика и Кирие. Основание - они точно описали собственную смерть по телефону Батлеру, что наводит на подозрения. Трудно представить, что то, что они сказали могло быть сказано под угрозой оружия. Батлер посчитал речи искренними. Это или ложь убийцы, или трип-репорт под ЛСД, но вряд ли ложь из страха. Причем на трип-репорт значительно больше похож рассказ Кирие. Джессика сказала, лишь то, что "я уже мертва", "Джордж мгновенно убит", "убийцы - не люди", "ты найдешь меня с разбитой головой". При этом места, где было найдено тело Джорджа из окна ее комнаты не видно. Это подозрительно, но не доказательство.

Как Джессика могла видеть, что Джорджа убили? Ну можно предположить, что Джордж был схвачен убийцами, приведен в особняк, убит там перед Джессикой и утащен обратно. Но кровавая дорожка в особняке была бы заметна и вряд ли за короткое время ее можно было бы вымыть. Скорее уж Джорджа привели под окно комнаты Джессики, там убили и отнесли обратно (в ливень следов возможно не осталось бы).

"Закрытая комната", где были убиты Гонда и Кумасава очень хрупкая. Вне всякого сомнения они сами дали ключ убийце, чтобы тот вошел. Далее есть три варианта. 1) (корявый) Убийца заставил надеть на голову петли, запер дверь, закинул ключ внутрь, заставил Гонду под угрозой оружия положить его в карман, после чего застрелил их через окошко. 2) (самый подходящий на мой взгляд) Ключ в кармане Гонды был поддельный, похожий на настоящий ключ от склада. Батлер не проверил ключ, да может и не мог поскольку раздолбал дверь. 3) Мария успела получить указания по телефону от убийцы, взяла оставленный у двери склада ключ, залезла в окошко, сунула в карман Гонды и улезла.

Ход событий.

Попробую восстановить ход событий, исходя из того, что главзлодей и Беатриче - Джессика [ИМХО связка Джессика - Шаннон вообще по-моему первый кандидат на роль злодея о двух головах], сообщники - Шаннон, Кумасава, Гонда, Мария (возможно Нандзе, Генджи). [Каннона, как выяснилось нет]

Группа Батлера уходит в 10 часов. Шаннон и ко травят галлюциногенами и/или вырубают газом взрослых членов семьи. Перед этим семья по каким-то причинам принимает ее, как наследницу Кинзо (возможно Кинзо это наследный титул). Часть убивают сразу и оформляют. Некоторым суют под языки марочки.

Гонда и Кумасава отправляются в гостевой дом, куда заявляются в 10.30. Цель - жуткими рассказами о гибели членов семьи удержать Батлера и Джорджа от похода в особняк, заставить их забаррикадироваться в гостевом доме и носу не казать. Уже из-под ЛСД звонят Кирие, Краус и остальные (надо заметить, что Батлер говорит только с Кирие). Джессика, Кумасава и Гонда высказываются за то, чтобы остаться в гостевом доме, давя на Батлера. При этом Джессика картинно угрожает Кинзо так, чтобы у Батлера не осталось сомнений, что старик за всем стоит. Джессика спрашивает у Камасавы - мертва ли ее мать. Та подтверждает - говорит, что смерть была ужасной (видимо у Джессики к Нацухи особые счеты). В 11 часов снова звонят - говорит Джессика. Видимо Шаннон сообщает ей - какой расклад в особняке. Говорит, что Гонду и Кумасаву надо запереть на складе. Что они собственно и делают. На обратной дороге Джессика кричит во тьму, что убьет Кинзо и остальных. Видимо это какой-то сигнал сообщникам. Снова звонит Кирие, которую мажет. Шаннон, будучи мастером перевоплощения (она ведь умудрялась поддерживать в Батлере-объективном наблюдателе иллюзию Каннона), сильно способствует притоку впечатлений. Кирие зачитывает требования теста Джессике и Джорджу. Джессика бежит в особняк. Чуть позже Джордж идет в сад.

Происходит цепочка убийств в свободном порядке. Например Джессика/Шаннон убивает Джорджа, затем Гонду и Кумасаву. По возвращению в особняк. Джессика убивает сообщников - Шаннон и возможно Нандзе и Генджи. Потом родственников, если кто еще жив (кроме Кирие). Возможно, что она успела покончить с частью из них и после теста Батлера, расстроившись из-за результатов. Джессика делает звонок Батлеру, потом заставляет позвонить штыримую Кирие, при этом стреляет мимо нее из какого-то оружия с глушителем (Кирие кажется, что на нее нападает золотая нитка из замочной скважины). Насладившись трип-репортом Джессика убивает Кирие. Надо заметить, что Джордж, Кирие, Гонда и Кумасава убиты из оружия меньшего калибра чем остальные. Вероятно из пистолета с глушителем. Это вполне разумно, т.к. Джордж, Гонда и Кумасава, если принять за истину, что все трое были убиты вне особняка. Гостевой дом был неподалеку, стрелять из ружей было не с руки - Батлер мог услышать. Кирие же убили из бесшумного оружия, чтобы Батлер по телефону выстрел не услышал.

Между делом все тела оформляются, гильзы и прочие улики убиратся (возможно скидываются в колодец), подготавливается фальшивый труп Кинзо в котельной. Джессика снова звонит в гостевой дом, вызывает Марию в особняк (возможно приказав по дороге засунуть ключ в карман Гонды на складе). Батлер говорит с Джессикой-Беатриче, идет к особняку и проваливает тест, будучи не в состоянии вспомнить грех 6-летней давности.

Джессика расстривается, велит Батлеру идти к часовне, где оставила связку ключей. Джессика заходит в свою комнату и убивает себя из ружья (а может просит убить Марию). Мария убирает ружье, гильзу, запирает комнату, подтирает еще какие улики, если были. А потом умирает рядом с телом матери, съев отравленную конфету.

Комментарии.

На мой взгляд четвертая часть вообще сильно выпадает. Тут почти не надо доказывать, что убийства возможны. Проблема в том, что нет доказательств, которые твердо бы указали на одного человека - только предположения. На должности Беатриче на месте Джессики могли бы быть Кирие или другая женщины из особняка, кто был в особняке (может кроме Шаннон, т.к. Шаннон=Каннон, а смерть Каннона Беатриче поставила красным под 9-ым номером, первым в группе Кирие: Among the five people in Kyrie's group, he was the first to die. In short, he was the 9th victim.

http://roxik.com/pictaps/?pid=a2828501

Повторяй движения.

>>9911
Что это было?

>>9901

>может кроме Шаннон, т.к. Шаннон=Каннон, а смерть Каннона Беатриче поставила красным под 9-ым номером, первым в группе Кирие

Надеюсь, ты понимаешь, что Шканнон без дебильного предположения "personalities can be called people" не работает и вообще нахер не нужно. Впрочем, Шканнон в любом случае идиотизм.

>>9917
Беатриче в 4-ой части отказалась подтвердить красным, что на острове нет людей, у которых нет двойных имен. А Батлер-детектив (единственный непредвзятый наблюдатель)вроде ни разу не видит Шаннон и Канона вместе. Даже в 1-ой части он не видит тела Шаннон, которое лежит в глубине склада, над ним стоят Канон и Хидейоши. Почему не предположить, что Шаннон просто переодевается и весь спектакль нужен только для Батлера (остальные эти переодевания по каким-то причинам считают нормальным явлением, судя по поведению Хидейоши некторые из родственников этот факт даже покрывают).

Oh boy, чего только Шканнонфаги не придумают, забавно смотреть.
>>9918

>Among all of the people there, not one had multiple, different names

Because как минимум Сайо-Шаннон.

>остальные эти переодевания по каким-то причинам считают нормальным явлением, судя по поведению Хидейоши некторые из родственников этот факт даже покрывают

Действительно, ведь это же АБСОЛЮТНО нормально! Они все заодно! Все люди на острове врут Баттлеру ради лулзов! Даже когда начались убийства и Шаннон/Канон якобы умирает, а остальным соответственно грозит опасность никто и не думает сказать правду. Действительно, зачем?
Баттлер подслушивает разговор наедине между собой Канона и слуг которые обязаны быть в курсе этого, где Канон сокрушается по поводу смерти Шаннон. Ну очевидно же, что они просто отличные актёры и живут своими ролями даже вдали от Баттлера и остальных!
Смерть подтвердили красным? Ну очевидно же, что это просто одна из личностей умерла, которых у бедной Сайо может быть до 6 штук у особо гениальных теоретиков. Однако, разумеется, не вписывающиеся личности не считаются за людей на острове, но иногда могут быть названы людьми когда нужно обойти красный о смерти.
Существует 5 мастер ключей, one for each servant, ну очевидно же, что 2 специально сделали для Шканнон!
Knox's 10th, it is forbidden for a character to disguise themselves as another without any clues.
И нет, отсутствие тела и невидение Баттлером не пойдёт, ибо ключи должны относиться непосредственно к disguise, иначе это всё можно свести к Knox's 8th.
Эрика видит их вместе и её ничего не смущает, их обоих упоминают при ней - да и хрен-то с ней, от её лица ничего не показано, значит можно всё забыть.
В мета-мире ведьмы, Эрика и прочая нечисть их упоминают когда Баттлера (игрока, которого обычно пытаются запутать) нет рядом, а значит можно говорить спокойно, но нет, они же запутывают уже даже не игрока, а читателя.
Ну и наконец сам факт наличие ЭТОГО в истории, претендующей на детективную.

inb4 шестой эпизод

>>9919

>Смерть подтвердили красным? Ну очевидно же, что это просто одна из личностей умерла, которых у бедной Сайо может быть до 6 штук у особо гениальных теоретиков.

Когда, в какой части и чью смерть подтвердили красным? Давай поговорим предметно.

>В мета-мире ведьмы, Эрика и прочая нечисть их упоминают когда Баттлера (игрока, которого обычно пытаются запутать) нет рядом, а значит можно говорить спокойно, но нет, они же запутывают уже даже не игрока, а читателя.

Любой детектив (то есть тот, кто его пишет) имеет своей целью запутать читателя. Аргумент про то, что говорят ведьмы в мета-мире вообще нелеп.

>Даже когда начались убийства и Шаннон/Канон якобы умирает, а остальным соответственно грозит опасность никто и не думает сказать правду. Действительно, зачем?

Пока нет ни мотивов, ни clues (но их вполне можно предположить) - почему ты отрицаешь, что у семьи не было основания молчать? Молчание или ложь свидетелей - в детективе вполне допустимы.

>Баттлер подслушивает разговор наедине между собой Канона и слуг которые обязаны быть в курсе этого, где Канон сокрушается по поводу смерти Шаннон. Ну очевидно же, что они просто отличные актёры и живут своими ролями даже вдали от Баттлера и остальных!

Ну да, конечно, а должны были громко обсуждать злодейские планы, когда хозяева туда сюда шляются. И еще за спину Батлеру вместе смотрели, потому что Беатриче увидели. Убийца и сообщники в любом случае мастерские актеры - это при любых раскладах, кого бы на роль главзлодея не выбирай.

>Существует 5 мастер ключей, one for each servant, ну очевидно же, что 2 специально сделали для Шканнон!

С Каноном та же история, что и с Кинзо, он был, но мертв до начала игры. Убит в комнате Джессики. По всей вероятности ей же и убит.

>Эрика видит их вместе и её ничего не смущает, их обоих упоминают при ней - да и хрен-то с ней, от её лица ничего не показано, значит можно всё забыть.

Эрика - грязный детектив, ее задача не в том, чтобы отыскать правду, а чтобы не нарушая правил Декалога доказать виновность кого-угодно. Лишь бы доказать.

>>9916 Эрики.

>>9920

Тут можно много идей накидать. Если Канон действительно мертв до игры (убит например за день до приезда семью), то можно много чего напридумывать. Шаннон, переодевшаяся Каноном - это еще не самое страшное. Тут ведь пролезет и совершенно неизвестное лицо, переодевшееся Каноном, хоть это и нарушает какое-то правило Декалога. Может неизвестный - это кто-то известный нам из мира вне игрового поля. Например Батлер - сын Асуму. Я например вообще не понимаю, как без такого расклада решить 3-тью игру.

>>9920

>С Каноном та же история, что и с Кинзо, он был, но мертв до начала игры.
>In short, he was the 9th victim.

Большинство сторонников Шканнон верят не в то, что он умер, а в раздвоение личности. Используют эту лазейку для загадки с закрытой комнатой в 6ом эпизоде.

>>9922

>Я например вообще не понимаю, как без такого расклада решить 3-тью игру.

Шканнонтриче, лол.

>Шканнон без дебильного предположения "personalities can be called people" не работает и вообще нахер не нужно. Впрочем, Шканнон в любом случае идиотизм.

Доля правды здесь есть, но ключей к Шаннон=Канон тоже довольно много:
* У них одинаковые иллюзии (про Беатриче, брошь и.т.д.)
* Только один из них может покинуть остров.
* Они не могут быть счастливы одновременно.
* Они спят в одной комнате в одной кровати.
* Труп Канона никогда не находят, Баттлер не видит его вместе с Шаннон.
* Канон отсутствовал на дежурстве в 1 части, когда Шаннон была с Джорджем.
* "Логическая ошибка" может быть решена только с учетом Шаннон=Канон. Канон=Кинзо не решает вторую загадку, если не утверждать, что трупы не считаются за людей.

>>9923

Да, тут и со Шконнотриче непонятно как все было. В третьей части 15 человек мертвые, а 3 оставшихся в живых Нандзе убить не могли, самоубийства, ловушки или несчастного случая не было, было прямое убийство (все красным сказано). Я просто не представляю как это реализовать без двойного имени и самозванца, который занял место одного из персонажей до начала игры. Никакими ложными экспертизами Нанзе тут уже не ограничишся. Поэтому я и подумал, что Канон тут самый подходящий вариант на подмену, т.к. в четвертой игре, когда детектив пережил церемонию и имел возможность полностью осмотреть территорию - тело Канона он не нашел.

Когда в четвертой части Батлер говорит, что имя Канона, как и Кинзо, могло быть титулом или взято другим человеком, Беатриче отказывается это опровергать красным (хотя чего уж проще). Лямда потом на пьянке говорит, что имя Канона может заявлять только сам Канон. Но она это говорит конкретно относительно ситуации, когда "мертвый" Канон напал на слуг и непонятно на сколько распространяется эта красная правда.

>>9925
Шаннон и Канон (личности) умерли, Беатриче - нет. Шаннон в личности Беатиче притворялась мертвой, когда все ушли из гостиной, переоделась и пошла в часовню притворяться Каноном. Примерно такое объяснение я видел несколько раз.
Вообще, Баттлер же сам сказал, что кто-то мог умереть одновременно с Нанджо. Смерти всех после Розы и Марии красным не были подтверждены до этого.

>Но она это говорит конкретно относительно ситуации, когда "мертвый" Канон напал на слуг и непонятно на сколько распространяется эта красная правда.

Другой человек не может называть себя именем "Канон". Канон может себя как угодно называть.

И эти красные правды о личностях, а не о людях. Все произведение станет бредом. Если это предположить, то убийцей вообще может быть кто угодно, просто у него в голове живет Беатриче, а его настоящая личность умерла, о чем и заявлено красным. Эзотерика какая-то - самозванцы и двойные имена выглядят гораздо изящнее.

>Другой человек не может называть себя именем "Канон". Канон может себя как угодно называть.

The only one who can claim Kanon's name is the person himself! В эпизоде с нападением на слуг Канон вообще себя никак не называл, но его приняли за Канона, только Шаннон засомневалась. Зачем вообще тогда Лямда заявляла такую красную относительно этого эпизода?

>>9920

>Когда, в какой части и чью смерть подтвердили красным?

http://umineko.wikia.com/wiki/Red_Text
Поиск по ключевым словам умеешь надеюсь делать.

>Аргумент про то, что говорят ведьмы в мета-мире вообще нелеп.

Отнюдь. Все предыдущие трюки были направлены на запутывание игрока-Баттлера, следящего за игрой, за которым уже наблюдаем мы-читатели. Обман напрямую читателя это довольно грязный трюк, впрочем это и не основной мой аргумент и I wouldn't put it past Ryukishi, если уж он и вправду решит использовать такое говно, как Шканнон.

>Пока нет ни мотивов, ни clues (но их вполне можно предположить)

Все ключи для решения были даны в первых четырёх эпизодах.

>почему ты отрицаешь, что у семьи не было основания молчать?

Начнём с того, для чего им это вообще скрывать? Объяснения "просто так" и "ради лулзов" не годятся.

>Ну да, конечно, а должны были громко обсуждать злодейские планы, когда хозяева туда сюда шляются.

Нет, но и говорить им этого смысла абсолютно никакого не было.

>Убийца и сообщники в любом случае мастерские актеры - это при любых раскладах, кого бы на роль главзлодея не выбирай.

Разумеется, ведь приют Фукуин выпускает профессиональных актёров, а Нанджо - своя собственная внучка в макияже.

>С Каноном та же история, что и с Кинзо, он был, но мертв до начала игры. Убит в комнате Джессики.

The only one who can claim Kanon's name is the person himself! Для начала, не вижу причин, почему эта правда не распространяется на все ситуации. Далее, эта правда может относится либо к реальному (мёртвому, по твоим словам) человеку, но тогда он довольно шустрый для мёртвого, либо к личности Шканнон, если personalities can be called people(person). Есть ещё, конечно, вариант, что он нормальный себе человек, но ведь нам так не интересно, правда?

Что там с Knox's 10th?
>>9927

>Шаннон и Канон (личности) умерли, Беатриче - нет. Шаннон в личности Беатиче притворялась мертвой, когда все ушли из гостиной, переоделась и пошла в часовню притворяться Каноном.

Отличное объяснение! Только это была не Шаннон, а Сайо с умершими личностями Шаннон и Канон, но живой Беатриче. Осталось добавить заодно уж личность Кинзо, чтоб и под другие красные подходило и ещё какую-то, уже не помню точно, и будет указанное расшестерение личности. Идеальная теория!

>>9930

По второму эпизоду. Каннон уже заявлен мертвым красным: Kanon was killed in this room. Тела нет. Никакого времени смерти не дано. Он вполне мог быть убит до игры. В эпизоде с нападением на слуг то, что напало на слуг не называло себя Каноном не разу, но откликалось. Не знаю почему Лямда касаемо этого эпизода заявила: The only one who can claim Kanon's name is the person himself! Полагаю она имела ввиду, что слуги не могли спутать с Каноном другого человека. Как мог мертвый напасть на слуг? Думаю слуги просто говорят неправду, это и хотела подчеркнуть Лямда.

Уйма красной правды относится только к конкретным отдельным частям. Например насчет Кинзо Беатриче делает оговорки, что его статус относится ко всем играм. Почему ты считаешь, что правда Лямды относится ко всем частям, а не к конкретной ситуации с нападением?

Я не сторонник раздвоения личности, меня больше интересуют самозванцы и двойные имена. Приведи свое видение 2-го эпизода.

>>9930

По первому эпизоду:

>Все ключи для решения были даны в первых четырёх эпизодах.

>Объяснения "просто так" и "ради лулзов" не годятся.

Очень просто. Тут в 6-ой части вроде намекнули, что Уширомия семейство весьма злобное. В жилах Шаннон и Каннон тоже течет кровь Уширомия (на это указывет много второстепенных хинтов) - они как незаконнорожденые дети/внуки Кинзо тоже претендуют на наследство. На обеде в первый день первой части происходит дележ наследства. В ходе интриг Шаннон/Джессика предлагают Еве и Хидейоши в союзе убрать конкурентов, но при этом обеспечить фальшивую смерть Шаннон. Те соглашаются, Нандзе все оформляет (надеюсь ты не будешь спорить, что произведение уходящее корнями в "10 негритят" может обойтись без лжеэкспертизы доктора-временного сообщника). Замечу, что красным подтверждены личности только полностью обезображенных убитых. Следующих убирают самих Еву и Хидейоши, как очень опасных свидетелей-сообщников. Они, кстати, и ведут так, как будто могут стать следующими.

И кстати Шаннон я за Беатриче не считаю - она явно сообщник главнейший. Но на Беатриче тянет только Джессика.

>>9930

>Есть ещё, конечно, вариант, что он нормальный себе человек, но ведь нам так не интересно, правда?

Тут все было бы не так тяжело, если бы не третий эпизод, который можно разрешить, только с самозванцем и двойным именем (этот вариант еще более менее разумен и возможно вычисляем). Или же с раздвоением личности (а это уже бред - т.к. тогда это может быть даже Кинзо - типо я умер как личность 1,5 года назад, зовите меня Беатриче). Если у тебя есть другие идеи, кто убил Нандзее в 3-ьей части - поделись.

>Что там с Knox's 10th?

Косить под Каннона без причин? С помощью этого можно провернуть уйму финтов при совершении убийств. Так что "без причин" это назвать нельзя.

>>9931
Как ты представляешь себе эта правда может относиться к одной ситуации? То есть именно в тот момент Каноном мог назвать себя только он сам (мёртвый), а в остальное время - кто угодно? Бред же.
Лямбда использовала эту правду, чтобы отбить синюю Баттлера:
Then, just like the heredity of Kinzo's name, there is a possibility that Kanon's name was inherited by someone. You could suppose that Kanon-kun was killed, a different person succeeded that name, and that this person attacked them!!
Что практически соответствует твоей теории, только Канон у тебя пораньше умер.
>>9932
Для этой теории не нужен Шканнон, соответственно она и не служит ничему подтверждением. Шаннон просто валялась там, а потом встала и выбралась из сарайчика, разрезав дверь, или ей помогли, срезав новый замок. Времени для этого было предостаточно. Впрочем любую теорию Шаннон/Канон/Шканнон для 1 эпизода трудно отрицать из-за недостатка красного и тупости Баттлера. При желании, можно кстати и остальные "трупы" первой ночи приплести, обойдя красный.
Объяснения разговора слуг на кухне я так и не вижу.
>>9933
Смерть шести слуг подтверждена красным. Аналогично, смерть Розы и Марии. Смерть Кириё, Рудольфа и Хидэёши ничем не подтверждена:
"Just like usual, let's start by checking whether the corpses are dead. ......Ronove, please, declare it in red."
"........................"
"Hey, can't you hear me? ...Please, declare it in red. Repeat it. 'Rudolf, Kyrie, and Hideyoshi are dead'."
"............My apologies. Allow me to decline from repeating that."
Даже мыслями Баттлера-фигуры. Глядя на трупы Краусса, Нацухи и Джорджа ему хотя бы было довольно очевидно, что они мертвы, а в этом случае нам и этого не показали, заменив эмо-сценой.
The demon stakes were buried into them, one in Rudolf's forehead, one in Hideyoshi's chest, and one in Kyrie's stomach.
С колом во лбу, думаю, трудновато выжить, а вот в груди или животе можно вырубиться, ожить, прибить предателя/сообщника/главаря и загнуться от ран.
Типсы:
Хидэёши: How careless. He was still living...
Кириё: The stomach isn't a very lethal spot. Is it OK to kill in a different way and stick the stake in the corpse?
Как бы намекают.

>Косить под Каннона без причин?

Нет, иметь намёки на умение превосходно переодеваться/краситься и вообще менять внешность. У Джессики такие намёки имеются, а у Шаннон?

>>9938

>шести слуг

Пяти слуг и Кинзо, конечно же, лол.

>>9938

>Лямбда использовала эту правду, чтобы отбить синюю Баттлера: Then, just like the heredity of Kinzo's name, there is a possibility that Kanon's name was inherited by someone. You could suppose that Kanon-kun was killed, a different person succeeded that name, and that this person attacked them!!

Тут она говорит именно по конкретной ситуации. Кроме того тут надо дать определение - can claim Kanon's name. Заявлять имя? Откликаться на имя?

Согласен, что заявлять смерть Канона до игры может быть слишком смело, но в ранней стадии игры, до первой ночи убит он вполне мог быть. Тут у меня была еще одна идея. Изображать Канона необходимо для того, чтобы потом выдать его тело за тело Кинзо, чтобы тело приняли именно за убитого на месте Кинзо (чтобы поддержать иллюзию, что Кинзо еще был жив до начала семейного съезда). Если Канон имел кровь Уширомия, то вполне мог иметь тот же порок, что и Кинзо. Сгоревшие же тела из-за большой потери влаги скукоживаются как куклы и неразличимы. Кроме того, ДНК-экпертиза во время действия романа была изобретена, но в юридическую систему не внедрена, такой ход вполне мог запутать и полицию, учитывая то, что все медицинские данные, по которым можно было произвести другие сличения были наверняка в распоряжении Нандзе. Еще одно идея, значительно более простая - Канон был убит незапланированно и убийцам, напр. Джессике и Шаннон, требуется поддерживать его иллюзию просто, чтобы никто ничего не заподозрил (из-за исчезновения слуги) до начала церемонии. Кроме того, иммитировать смерть именно Шаннон в первую ночь первой части понадобилось, чтобы избавиться от навязчивого внимания Джорджа.

>При желании, можно кстати и остальные "трупы" первой ночи приплести, обойдя красный.

Нельзя т.к. относительно к первой части Лямда заявила - the identities of all unidentified corpses are guaranteed. Следовательно со склада могли встать и пойти только Шаннон и Краус.

>Смерть шести слуг подтверждена красным. Аналогично, смерть Розы и Марии. Смерть Кириё, Рудольфа и Хидэёши ничем не подтверждена

Я имел в виду 3-тью часть и красные правды Еватриче. Она заявила мертвыми 15 человек и спросила - кто убил Нандзе. Потом заявила, что остающиеся в живых Батлер, Ева и Джессика не убивали. Самоубийства и все такое исключены... Это было прямое убийство. Эту загадку невозможно решить без самозванцев, двойных имен, раздвоения личности или того довольно корявого трюка со временем, которое Батлер провернул в 5-ой части: т.к. Еватриче заявила мертвых после смерти Нандзе, то за это время (между убийством и заявкой смертей) убийца успел по-быстрому, например, совершить самоубийство.

>Нет, иметь намёки на умение превосходно переодеваться/краситься и вообще менять внешность. У Джессики такие намёки имеются, а у Шаннон?

Зато есть однозначный хинты, что она находится под влиянием Беатриче и по ее требованию способна совершать любые поступки.

>>9940

>Тут она говорит именно по конкретной ситуации.

Она отвечает на предположение, что его имя было кем-то унаследовано после его смерти, а не просто в конкретной ситуации. Что непонятного?
"Взять имя".

Давай-ка нормальную теорию, да ещё и ко всем эпизодам, с разумными мотивами, а её попробую опровергнуть, а то как-то лень на каждую идею отвечать.

>в ранней стадии игры, до первой ночи убит он вполне мог быть.

Тогда он всё равно обязан считаться за человека на острове и Шканнон теряет один из своих главных козырей.

>Нельзя т.к. относительно к первой части Лямда заявила - the identities of all unidentified corpses are guaranteed.

Про эту правду я и говорил, а если напрячь мозг и вспомнить пятый эпизод, то обойти её проще простого.

>того довольно корявого трюка со временем

Этот трюк уж всяко не корявее десяти личностей или имён. Более того, другие вообще не работают, ибо Ева была с Баттлером-детективом, а тело Джессики никак не могло убить его, сколько бы у неё не было имён и личностей: No actions caused by Jessica's body had any relation to or influence on the murder of Nanjo. С момента смерти Нанджо, до момента подтверждения всех смертей красным прошло дохренища времени и несколько фэнтэзи сцен. За это время раненый убийца Нанджо мог десять раз издохнуть, самоубиться или даже быть убитым Джессикой. Хоть и сказано Ushiromiya Jessica has not committed murder, но наверняка это относится только к Нанджо, но не к его убийце.

>Зато есть однозначный хинты, что она находится под влиянием Беатриче и по ее требованию способна совершать любые поступки.

При чём здесь это? Готовность совершать =/= возможность совершать. Knox's 10th требует намёков на возможность совершить убедительное перевоплощение, а не на готовность сделать это. Алсо, ты видишь во флэшбэках и фэнтэзи сценах только то, что хочешь. Где надо, видишь хинты и связь Беатриче-Шаннон, но не замечаешь личных отношений Шаннон-Канон, предлагая теории с его убийством ею.

>>9941

>Про эту правду я и говорил, а если напрячь мозг и вспомнить пятый эпизод, то обойти её проще простого.

Ты кажется не понимаешь, что подкапываешь под весь роман гораздо хуже, чем сторонники раздвоения-рассемерения личностей. То есть любой труп в игре - это может как бы и не труп, а скажем манекен. Доктор может дать ложную экспертизу, остальные врать или ошибаться, а детектив не экперт. Красные, подтверждающие смерть, по-моему во всех играх даются после смерти, если вообще даются. Таким образом ты убил вообще все инструменты, подтверждающие смерть персонажей в момент обнаружения тела. Для тебя буквоедский прием со временем и нелепость с трупами, "которые нечто другое, чем труп" - это изящное решение??? На мой взгляд самозванцы и двойные имена - гораздо изящнее. Что ж - на вкус и цвет товарищей нет.

ИМХО на мой взгляд должны быть тонкие намеки и хинты на иммитацию смерти. В случае с Шаннон, лежащей в глубине склада, они есть. Есть он и в случае с Джессикой во второй части. Regarding the unidentified corpses, all of their identities are guaranteed. Therefore, no body double tricks exist! С такой красной от Беато и Лямды - обход подобный 5ой части в 1-ой части невозможен. Неидентифицированные трупы - это обнаруженные, завиуализированные детективом, но неопознанные из-за уничтожения лица трупы. Их в первой части 7 штук. Но это 100-процентные стабильные мертвые трупы. Иначе см. первый абзац - игра превращается в бред, т.к. в игре не остается трупов 100-процентно мертвых в момент обнаружения, а красная правда не имеет смысла. Ведь именно ею отбита атака Батлера, насчет того, что кто-то из неопознанных "встал и пошел". Это очень четко разъяснила Лямда на чаепитии. Только вот тело Шаннон было среди якобы опознанных, а не среди неопознанных.

У меня нет много времени на запись теорий. Вот я разобрал 4-ую часть в этом треде. Сейчас пишу о 1-ой неспеша. Качественный разбор требует много времени, которого у меня немного. Ты спрашивал меня - зачем кому-то переодеваться в Канона, я тебе дал целых 3 предположения: 1) чтобы по маслу выдать его тело за тело Кинзо; 2) из-за того, что он убит в начале игры и поэтому требуется поддерживать иллюзию его присутствия; 3) убийце выгодно иммитировать свою смерть и косить под Каннона, чтобы избавиться от общения с непричастными персонажами (например Шаннон хочет избавиться от назойливого внимания Джорджа). Не стоит требовать от меня целых теорий из-за одного вопроса.

П.С.: И кстати жду ответного конструктива и теорий, а то "ломать - не строить". Вот сам ты чем объясняешь столь высокую нестабильность трупа Канона? То, что Батлер не видит их вместе?

ППС: И, кстати, я запамятовал - где Джессика показывает свое умение переодеваться? То, что она была в костюме ведьмы на празднике - это конечно толстый намек, но по-моему не совсем на то, что она мастер перевоплощения круче, чем Шаннон. У нее по-моему вообще туго с макияжем и прочими женскими делами. Что скорее намекает на возможные отношения с Шаннон и на причину, по которой Шаннон верно выполняет ее приказы, но хинтов про скилл перевоплощения я вообще никаких не вижу. У тебя есть хинты, что хоть кто-нибудь из тех, кто на острове, обладает хорошими актерскими способностями?

>>9955
Да, Уминеко это спор о семантике слов. Ты этого ещё не понял? Пятый эпизод, да и конец четвёртого ясно это дали понять по-моему. Да ты и сам пытаешься как-то обойти совершенно прямое заявление: The only one who can claim Kanon's name is the person himself, не так ли? Как впрочем и остальные, в которых фигурирует Канон. Я могу сказать, что ты подкапываешь по весь роман, говоря, что имена это не уникальная вещь и любой персонаж может иметь любое имя.

Нет, я не подкапываю под весь роман. Многие трупы имеют смерти явно подтверждённые либо красным (was killed/is dead/etc), либо детективом (в случае очевидных ран) и такой приём к ним не применим. На самом деле проще сказать где он применим: в этом случае, возможно в случае с комнатой Джессики и в случае с комнатой кузенов в 5 эпизоде, где и был успешно продемонстрирован.

Regarding the unidentified corpses, all of their identities are guaranteed.
Эта фраза говорит только то, что личности 'трупов с уничтоженными лицами' гарантированны. Ничего больше. Она не подтверждает абсолютно ничью смерть. Она не говорит, что там лежат именно 'трупы'. Соответственно, если один или несколько из них были не 'трупом', а, например, 'притворяющимся загримированным человеком', то эта правда его вообще никак не касается.
Therefore, no body double tricks exist! Относится к отсутствию "левых" трупов на острове, которые могли бы быть изуродованы, переодеты и положены в сарайчик, и эквивалентна правде из 5го: no corpses exist except those of characters who have appeared in the story.

>Вот сам ты чем объясняешь столь высокую нестабильность трупа Канона? То, что Батлер не видит их вместе?

Баттлер некомпетентный. Канон необщительный. R07 заметил рождение Шканнон после 2 эпизода и решил потроллить читателей осторожно давая хинты в обе стороны в последующих эпизодах и посмеиваясь над тем, как их пытаются обойти.

>хинтов про скилл перевоплощения я вообще никаких не вижу.

Если это не перевоплощение, то что это? У Шаннон и того нет, а слугам макияж по статусу не положен.

>У тебя есть хинты, что хоть кто-нибудь из тех, кто на острове, обладает хорошими актерскими способностями?

Это я у тебя должен был спросить. Это вроде не я утверждаю, что они все врут и все они превосходные актёры, а ты. Тебе и доказывать.

>>9956

>Нет, я не подкапываю под весь роман. Многие трупы имеют смерти явно подтверждённые либо красным (was killed/is dead/etc), либо детективом (в случае очевидных ран) и такой приём к ним не применим.

Здесь противоречие - почти все смерти объявлены красным не в момент смерти, а после. Лишь во второй части в отношении первых 6 жертв Беатриче отметила, что на момент обнаружения они были мертвы. Это по-моему тогда единственные, кто не мог инсценировать свою смерть. Это ведь согласно твоему мнению про время объявления смерти красным.

Что касается подтверждения детективом . В первой части, о которой мы говорим Батлер видел на складе все тела, кроме Шаннон. И раны были уж на столько очевидны, что дальше некуда. А при этом ты утверждаешь, что они все могли "встать и пойти". Да и в пятой части перерезанные горла были детективу (Эрике) налицо, даже в секции "Персонажи" было записано, что любой мог подтвердить их мог с уверенностью подтвердить смерть. Когда Ронове заявил, что это были как бы и не трупы, у Эрики глаза на лоб вылезли, ей это казалось невероятным бредом. Но опровергнуть она этого не смогла (по каким причинам - это уже вторично). Следовательно - недостаточно подтвердить смерть просто визуальным контактом детектива с ранами на трупе. В любом случае тебе придется тогда уступить одно из двух - или на складе в первой части все стабильно мертвы, кроме Шаннон, или визуального контакта детектива при очевидных ранах недостаточно для подтверждения смерти.

>Эта фраза говорит только то, что личности 'трупов с уничтоженными лицами' гарантированны. Ничего больше.

Therefore, no body double tricks exist! Относится к отсутствию "левых" трупов на острове.

Не бывает красных правд ни о чем. См. картинко. Лямда четко говорит, что красная правда Беато об идентификации неопознанных трупов, ломает версию Батлера о подставном трупе. Если ты считаешь, что обход можно совершить и в этом случае, то спор дальше продолжать можно до бесконечности, так что лучше останемся при своих мнениях. Лично я считаю, что "Regarding the unidentified corpses, all of their identities are guaranteed. Therefore, no body double tricks exist!" означает - тела Рудольфа, Кирие, Гонды и прочих со спиленными лицами это действительно тела Рудольфа, Кирие, Гонды и прочих.

>Если это не перевоплощение, то что это? У Шаннон и того нет, а слугам макияж по статусу не положен.

То есть одеть маскарадный костюм на праздник - это свидетельство мастерства перевоплощения. Ну если бы Джессика хоть роль какую в школьном театре сыграла с переодеванием... Опять же каждый при своем мнении. Моя позиция такова: преступник априори отличный актер, его сообщники тоже. Для этого не нужно хинтов. В хороших классических детективах преступники всегда замечательно заметают следы, сбивают с толку детектива, прикидываются шлангом или трупом (см. "Десять негритят"), замечательно врут в глаза, переодеваются в других, устраивают сцены и т.д., и при этом в большинстве случаев театральных училищ они не заканчивали. Талант к актерству и перевоплощению - слишком подозрительная вещь. Если настоящий преступник в детективе обладает этими талантами, а в сюжете фигурирует преступление, требующее неординарного актерского таланта, то автор детектива сделает все возможное, чтобы вообще этого таланта не показывать до самого раскрытия преступления. Ведь преступления должны раскрываться через clues, а не через прозрачные намеки для тупых. Ты видел хоть один детектив, где преступник на первом допросе выдал бы себя дрожащими руками, неубедительным видом, бегающими глазами, путанными речами (как это в основном и бывает в жизни)? Или ты знаешь хоть один хороший детектив, где преступление, связанное с перевоплощением, совершил бы преступник, о котором бы с самого начала было бы известно, что он таким талантом обладает? То есть хинтов на перевоплощение не было, нет и не будет!

Кстати, а разве было подтверждено, что в первом эпизоде первые 6 трупов - трупы именно Рудольфа, Краусса, Розы, Шаннон, Годы и Кирие?
Лица были изуродованы, кроме одежды, опознавательных признаков других не было.

>>9957

>Здесь противоречие - почти все смерти объявлены красным не в момент смерти, а после.

Во-первых, мы говорим про сам факт подтверждения смерти, а не про точное её время. Во-вторых, здесь нет противоречия, потому что те правды относятся к "той, конкретной ситуации", т.е. они контекстозависимые, а вот Еватриче (единственный момент, где я пока использовал время смерти) просто говорит, что они мертвы, т.е. на данный момент, в отрыве от их убийств. Кстати, если тебе это так не нравится, объясни-ка смерть Нанджо своими двойниками.

>Да и в пятой части перерезанные горла были детективу (Эрике) налицо, даже в секции "Персонажи" было записано, что любой мог подтвердить их мог с уверенностью подтвердить смерть. Когда Ронове заявил, что это были как бы и не трупы, у Эрики глаза на лоб вылезли, ей это казалось невероятным бредом. Но опровергнуть она этого не смогла (по каким причинам - это уже вторично).

Christ, каким местом ты вообще читал? Эрика не видела НИ ОДНОГО трупа во всей motherfucking игре. В этом смысле она ещё менее компетентна, чем Баттлер. В первом случае "трупы" были накрыты одеялами, и она не стала их осматривать, ограничившись лишь опросом свидетелей, а в случае с Хидейоши, прямо сказала, что трупы её не интересуют, лол.
Для пятой части было явно сказано none of the corpses would ever lead to a mistaken autopsy. Для первой - нет. Их смерть не подтверждена также. Сарайчик тёмный, некомпетентный Баттлер в шоке рыдает, среди реальных трупов мог и живой затесаться.

>Лямда четко говорит, что красная правда Беато об идентификации неопознанных трупов, ломает версию Батлера о подставном трупе.

Теория Баттлера (он её ещё в первом же эпизоде сочинил, а в 4 лишь набрался смелости огласить) была в том, что убийца взял труп, условно, какого-нибудь бомжа, изуродовал, переодел и положил в сарайчик, а сам скрылся. Эта правда как раз и говорит, что личности всех трупов подтверждены (значит незнакомый бомж не пойдёт), а следовательно теория о подставном трупе не годится. Лямда умеет красный правильно использовать.
Ну и в крайнем случае, даже если это теория не верна, надеюсь, ты понимаешь, что это никак не доказывает Шканнон, ибо убийства возможны для них обоих без всякого переодевания? Не знаю, что ты так к ней прицепился, лол.

>априори отличный актер, его сообщники тоже

Особенно убедительно это выглядит, учитывая, что для Шканнон сообщниками должно быть от половины, до почти всех людей на острове.
Одно дело врать, что умеют делать многие люди, и совсем другое уметь убедительно играть роль другого человека, да ещё и другого пола, переодеваться и гримироваться.

>(см. "Десять негритят")

Ты так часто на него ссылаешься, что складывается впечатление, что ничего больше ты и не читал. И там преступник не разгуливал сутками в маскарадном костюме перед всеми присутствующими и детективом (там вообще нет детектива, лол), а всего лишь один раз использовал сообщника, для иммитации смерти ночью, в кромешной тьме. Кроме того, для той сцены и "костюма" была тонна намёков.

>Если настоящий преступник в детективе обладает этими талантами, а в сюжете фигурирует преступление, требующее неординарного актерского таланта, то автор детектива сделает все возможное, чтобы вообще этого таланта не показывать до самого раскрытия преступления.

"Преступления, требующие неординарного актёрского таланта" изобретают Шканнонфаги. Можно обойтись и без него.
Намёки в тексте быть просто ОБЯЗАНЫ, а уж диплом ли это актёрского училища или один раз мельком упомянутое воспоминание детства, как они ходили друг за друга в школу и никто не замечал - это другой вопрос. Иначе это не хороший детектив.

>Или ты знаешь хоть один хороший детектив, где преступление, связанное с перевоплощением, совершил бы преступник, о котором бы с самого начала было бы известно, что он таким талантом обладает?

Ещё раз. Не обязательно с самого начала, но хоть что-то ОБЯЗАНО быть упомянуто. Это сама суть детектива: читатель должен быть способен выстроить логическую цепочку, кто, как и почему, а не просто получить внезапный ответ в конце. Приведи-ка примеры этих самых "хороших" детективов, где убийца долго и активно играл роль другого человека, переодевался, гримировался и на это не было никаких намёков.

Интервью с рюкищи о 7 части, ответе на все вопросы и золотой правде
http://pastie.org/946937

>>9959
По Эрике перечитал, согласен, только хамить не надо.

Про актерское мастерство дискуссия тоже зашла в тупик. Я уже сказал, что преступник в любом детективе (в отличии от реального мира) - это хороший актер. Джессика в костюме ведьмы, как я уже сказал, толстый намек на то, что она может быть Беатриче. Но вряд ли пение в костюме на празднике - какой-то хинт на искусство перевоплощения. Что касается - почему я привязался к Шканнон. Я к нему/ней не привязался. И вполне могу от него отказаться. Во-первых я считаю Джессику Беатриче. Она на эту роль основной кандидат. Она дожила до конца событий в 1-ой и 3-ей части (спокойно могла сделать это и в 4-ой), во 2-ой и 5-ой части ее смерть вероятно была инсценирована. Я просто хочу устаканить круг ее сообщников. Я очень надеюсь, что общий расклад сил стабилен.
Пока можно к числу стабильных сообщников отнести только Нандзе - он используется для ложных экспертиз, вероятно снабжает Джессику разными медпрепаратами и ядами, если требуется. Кроме доктора обитателей острова можно поделить на 3 группы: родители, слуги и дети. Первые две группы можно противопоставить друг другу. Самый нестабильная группа дети, их пока можно вынести за скобки. Если считать главзлодеем Джессику, то в число сообщников явно входят слуги. У Джессики и слуг было очень много времени на подготовку, в течении которого они могли совершенствовать свои актерские и прочие навыки, мотивы тоже нетрудно накидать (страх, золото, любовь и т.д.).Можно предположить общий план действий Джессики - сначала убрать родителей с помощью слуг-сообщников (при этом некоторые из родителей могут быть сами временными сообщниками) потом убрать самих сообщников. Единственная проблема - кто из слуг и насколько стабильный сообщник. Полагаю, что сообщников тоже можно разделить на 2 категории: Б-сообщники - те, которые дают ложные показания, помогают инсценировать смерти и выполняют прочие вспомогательные действия, иногда участвуют в каком-нибудь убийстве. И А-сообщники - это те которые по приказу Джессики могут хладнокровно совершить значительное кол-во убийств и при этом убирать и Б-сообщников при этом не выдавая Джессику. Таким образом план Джессики примерно таков - убрать родителей - убрать Б-сообщников - убрать А-сообщников. Остается только одна проблема - как вычислить кто А-сообщник, а кто Б-сообщник.
Попробуем исключить третью часть - предположим, что здесь имело место неудачное нападение на родителей (или же превентивное нападение на слуг в следствие утечки информации), в итоге которого родители сами перебили всех слуг, а потом сделали вид, что это некий убийца, чтобы не смущать детей.
Существование А-сообщников на мой взгляд доказывается первой частью. Джессика не могла убить Нандзе, Камасава, Генджи и Нацухи. Я уже говорил свою позицию по неопознанным трупам. Я считаю, что трупы похожие на Гонду, Розу, Рудольфа, Кирие, Кумасаву, Нандзе, Кинзо - это действительно их трупы. Смерть Шанон могла быть инсценирована. Батлер видел тело Крауса - следовательно тот тоже мертв. С Евой и Хидейоши то же самое. Канон никак не мог быть убит в котельной. Следовательно его там и не убивали - Нандзе сделал ложную экспертизу, смерть инсценировали. Это был или сам Канон, или переодетая Шанон => только Шанон или Канон могли совершить четыре последних убийства => Шанон OR Канон = А-сообщник. (Сообщник(ки) действующий(щие) автономно от Джессики, совершающий(щие) 4 убийства, вкл. бывших Б-сообщников, и при этом не выдающий(щие) Джессику).
Значит Шанон и/или Канон - А-сообщники. Следовательно и в других частях они должны уничтожаться в конце. Теперь смотрим. Во второй части Канон объявлен мертвым (красным) первым из слуг. Третью исключаем. В четвертой части он объявлен 9-ой жертвой, первым в группе Кирие - то есть убит раньше Крауса, Кирие, Шанон и Нандзе. Это очень странное отношение к столь лояльному сообщнику. Следовательно - Канон не относится к А-сообщникам.
Теперь смотрим на Шанон - во второй части дожила почти до конца, в четвертой тоже могла дожить до конца. Про первую говорил, третью исключаем, пятая прервана. Следовательно - Шанон и есть один из самых близких и преданных Джессике сообщников.

>>9969
Пардон, не удержался. Но куда ж в котиках без лёгкого троллинга.

>Что касается - почему я привязался к Шканнон. Я к нему/ней не привязался.

Я имел в виду конкретную сцену в первом эпизоде с трупами в сарайчике и обходом красного.

>И вполне могу от него отказаться.

Это хорошо, ибо изначально дискуссия была именно об этом, лол. А остальное меня меньше интересует на данный момент.

>Кроме доктора обитателей острова можно поделить на 3 группы: родители, слуги и дети.

Мне кажется, ты уж слишком опрометчиво делишь. Думаю, надо делить по общим интересам, а не по статусу. Например так:

• заговор о смерти Кинзо: Нацухи, Краусс, Нанджо, слуги, кроме Годы, возможно Джессика
• вымогатели: Ева, Хидэйоши, Кирие, Рудольф, Роза
• Джордж+Шаннон vs вся семья
• Роза+Мария+??? (что-то я их подозреваю в последнее время, пусть будут)
• Рудольф(+Кириё)+??? (группа может быть значительно больше, а также связана со следующей): рождение Батлера
• Старые слуги, Роза + ???: Кувадориан и прошлые Беатричи
• Нанджо, Генджи, Шаннон, ???: завещание Кинзо
• suit-Beato в 4 эпизоде (и возможно во втором): Джессика or Шаннон or накрайняк Роза or Канон, лол.
• 3 эпизод: все родители vs "Беатриче" (в том смысле, что если что-то сделали/решили, то знать они об этом должны все)

Может что-то забыл уже.

>мотивы тоже нетрудно накидать (страх, золото, любовь и т.д.)

Накидать-то не трудно, а вот накидать так, чтобы было убедительно для такого преступления сложнее. Кроме того: преступник готов прекратить убивать в случае разгадки эпитафии, всё это как-то связано с Баттлером, как минимум, один из убийц совершает самоубийство, все погибают в конце, родственничкам выслано по 100 мильёнов, оккультизм и прочие загадки.

>Канон никак не мог быть убит в котельной.

Дай угадаю, из-за той красной, что All of the survivors have alibis! Let us include the dead as well!! In short, no kind of human or dead person on the island could have killed Kanon! Не кажется ли тебе оно странным, в свете инсценированной, по-твоему, смерти Шаннон? Согласно красному, никто из живых или мёртвых не мог его убить потому что у них у всех есть алиби. У мёртвых алиби, что они мёртвые. А если они не мёртвые, то и алиби у них нет, а нет алиби - есть возможность. Хотя соглашусь, вероятность того, что он действительно не умирал весьма велика, но и обратное полностью исключать нельзя.

>>9970

>Дай угадаю, из-за той красной, что All of the survivors have alibis! Let us include the dead as well!! In short, no kind of human or dead person on the island could have killed Kanon! Не кажется ли тебе оно странным, в свете инсценированной, по-твоему, смерти Шаннон?

Тут особенно сильна 3-тья часть: All of the survivors have alibis! Let us include the dead as well!! In short, no kind of human or dead person on the island could have killed Kanon! Здесь я пожалуй буду настаивать на том, что эта красная правда относилась именно к случаю в котельной - то есть в инциденте в котельной Канон не мог быть убит. Однако ничего не мешает ему быть убитым до или после. Как-то связи с инсценированной смертью Шаннон не вижу. Была одна инсценировка, ну стало две.

>Согласно красному, никто из живых или мёртвых не мог его убить потому что у них у всех есть алиби. У мёртвых алиби, что они мёртвые. А если они не мёртвые, то и алиби у них нет, а нет алиби - есть возможность.

In short, no kind of human or dead person on the island could have killed Kanon! На мой взгляд это предложение делает красную правду просто железобетонной. Но даже и по первой части можно придраться: All of the survivors have alibis! Survivors - включает ли этот термин в себя всех живых? Алиби то Беатриче может объявлять так же, как и мертвых - абсолютно не принимая в расчет то, что видел детектив. Скажем тела Канона не нашли во 2-ой и 4-ой частях, однако он объявлен мертвым. Так же и с алиби - детектив даже не знает, что человек еще жив, а Беатриче объявляет, что у него есть алиби, прикрывшись словом All. Да и по 2-ой части: Let us include the dead as well!! Ведь Беатриче включает эту истину именно в ответ на предположение Батлера о том, что кто-то из первых 6 инсценировал смерть. Этим предположением Батлер пробил смерть Евы и Хидейоши. То есть по-твоему тот, кто инсценировал на складе свою смерть не подходит ни под survivors, ни под dead? Ну может есть лазейка, но согласись она весьма грубая, если может обойти 3 таких предложения. Хотелось бы надеятся, что автор такого использовать не будет и Канон действительно не был убит в котельной.

Согласись, что вне зависимости от того, что случилось в котельной, суть первой части сводится к инсценировке/кам смерти. В результате этого появляются свободные руки, которые 100% осуществляют последние 4 убийства. Я уже не раз писал свою позицию насчет неопознанных трупов в первой части. Краус, Ева и Хидейоши мертвы, если верить твоему тезису - детективу достаточно наблюдать явные ранения на теле, чтобы подтвердить смерть. Таким образом остаются Шаннон и Канон.

Мне бы очень хотелось, чтобы Р07 не очень злоупотреблял такими вещами, как инсценировка. Как мы тут уже говорили - во всех частях значительно легче доказать, что человек еще жив, чем то, что он уже мертв. Красные объявляются через некоторое время после смерти, доктору Нандзе верить нельзя, даже то что детектив, видя раны подтверждает смерть - тоже только предположение. Так например в первой части, если считать верной твою версию толкования Regarding the unidentified corpses, all of their identities are guaranteed. и принять то, что наблюдение детектива - не экспертиза, то получается, что мертвым в сарае вообще никого нельзя считать. Это очень соблазнительно - например, чтобы предположить, что смерти всех слуг инсценированы. Но я не думаю, что все так плохо. Ты считаешь, что даже на актерское мастерство должны быть хинты. Значит на такую вещь как инсценировка смерти тоже должны быть хинты: вот например, то что тело Шаннон лежало в глубине склада и детектив его не видел, или красная насчет Канона в котельной. В общем не должно быть никаких "внезапно!", читатель должен быть в силах за что-то зацепиться, чтобы вычислить инсценировку. Опять же в "Десяти негритятах" хинты на инсценировку были: обнаружившим тело судьи показалось странным, что не было слышно выстрела; да и одежда в которую был одет покойный тоже намекала (может еще что-то было, не помню).

>>9970

>Я имел в виду конкретную сцену в первом эпизоде с трупами в сарайчике и обходом красного.

Здесь все из-за моего желания сокращать любыми путями кол-во самых близких сообщников. Канон слишком рано умирает во второй и четвертой частях. Было бы неплохо, чтобы он умер пораньше и в первой части, и очень желательно, чтобы он не участвовал в 4-рех последних убийствах. А чтобы он умер пораньше - было бы неплохо, чтобы его место заняла Шаннон. Но я не настаиваю - Канон мог, например, инсценировать свою смерть в котельной, а потом мог быть спокойно убит. Просто очень хочется исключить его из близких сообщников Джессики.

>Накидать-то не трудно, а вот накидать так, чтобы было убедительно для такого преступления сложнее. Кроме того: преступник готов прекратить убивать в случае разгадки эпитафии, всё это как-то связано с Баттлером, как минимум, один из убийц совершает самоубийство, все погибают в конце, родственничкам выслано по 100 мильёнов, оккультизм и прочие загадки.

Не уверен насчет эпитафии - как-то нет твердой уверенности, что ее разгадка приводит к отмене убийств.

Вполне вероятно, что оккультизм, пентакли, церемония, письма ("закрытые комнаты" и обезображивание трупов сюда можно добавить) служат лишь для того, чтобы зверски запугать оставшихся в живых - чтобы он начинали верить в потустороннее, запирались, паниковали, подозревали всех вокруг, теряли трезвый ход мыслей. Вспоминается еще один детектив Кристи, где преступник убивал по алфавиту, посылая письма Пуаро. Такой порядок условно можно принять за церемонию и письма от Беатриче. Все думали, что преступник - маньяк, действительно решивший убивать по алфавиту, а оказалось, что это родственник третьей жертвы, убивший ее по корыстному мотиву и замаскировавший этот простой мотив другими убийствами. Так и здесь: за церемонией может скрываться что-то гораздо более приземленное.

Батлер вне всякого сомнения очень близок Джессике. Что-то он там ей обещал 6 лет назад..

Очень бы хотелось, чтобы в истории был лишь один главзлодей с более-менее стабильным кругом сообщников и постоянными мотивами. Хотя письмо Бернкастель конечно пугает (правило Зет) - я уже выдвигал версию, что на острове такая обстановка, что кто-угодно может убить кого-угодно в составе любых союзов. Очень надеюсь, что это будет не так.

>>9970
Да, мне кажется разделение: Джессика, слуги, Нандзе, Мария, Джордж (???) против родителей (при нейтральном Батлере) - самым разумным. Впрочем я ни за что не держусь.

>заговор о смерти Кинзо: Нацухи, Краусс, Нанджо, слуги, кроме Годы, возможно Джессика

Кому выгодно скрывать смерть Кинзо? Только Нацухи и Краусу. Слуги им очень сомнительные союзники. Очень странно, что они не настучали другим членам семьи. Мотивы по которым они помогают Краусу и Нацухи могут быть весьма интересными, может быть связанными с Джессикой. Тут например можно выдвинуть версию - Джессика внучка Кинзо от незаконной дочери. Кинзо назначил ее настоящей наследницей. Слуги и Нандзе об этом знали и будучи очень преданными Кинзо автоматически стали очень лояльны к Джессике. Джессика узнала о своем происхождении (возможно еще до смерти Кинзо) и решила всех распатронить, чтобы отомстить за убитую (или может быть доведенную до самоубийства) мать. Ко всему прочему у нее поехала крыша на теме Беатриче. Слуги же помогают Краусу и Нацухи по ее просьбе. Если будет утечка и остальные члены семьи узнают о сокрытии смерти Кинзо, то начнется большой хаотичный шухер и без полиции родственнички на остров вряд ли нагрянут. Джессике же надо, чтобы они все мирно собрались на острове на очередную конференцию. На прошлой конференции видимо не срослось с церемонией (то ли из-за нехватки времени на подготовку, то ли из-за отсутствия Батлера).

>Джордж+Шаннон vs вся семья

Да уж - статус Джорджа это вообще самый занимательный вопрос. ИМХО вообще самая мутная персона на острове.

>Роза+Мария+??? (что-то я их подозреваю в последнее время, пусть будут)

По всем прикидкам отношения между Розой и Марией - от не очень хороших до очень плохих. Как-то они не очень смотрятся в одной группе. Мария конечно сообщник, но совершенно особый. Она фанатично верит в Беатриче, сделает все, что она скажет, но только в плане путешествия в Золотую Страну. То есть я имею ввиду, что она не должна видить ничего цинично-корыстного. Например я по этой причине не верю в инсценировку смертей Нандзе, Кумасавы и Генжи в первой части. Я себе плохо представляю, чтобы на глазах у Марии слуги вволокли в комнату вместо себя обезображенные, переодетые под себя трупы Рудольфа, Кирие и Краусса. Мария категорически не приемлит фальши. То есть тот, кто убил этих троих был одет, как Беатриче, был принят Марией за Беатриче и вел себя характерно для Беатриче. (Тут еще можно поднять вопрос могло ли существо мужского пола успешно выдавать себя за Беатриче, это я о Каноне).

>>9970

>Рудольф(+Кириё)+??? (группа может быть значительно больше, а также связана со следующей): рождение Батлера

Рождение Батлера, как и вообще других внуков Кинзо таинственнее многих "мыльных опер". Тут тема по-моему шире, чем группировка в группы. Из четверых лишь у Джорджа с происхождением все чисто. Джессика вряд ли дочь Нацухи, Батлер не сын Асуму, отец Марии вообще неизвестен. Напрашивается теория... Дети Кинзо знали о существовании незаконной дочери Кинзо (воплощении Беатриче), которая вдобавок ко всему жила на острове. Они боялись, что она заявит свои права на наследство, учитывая отношение Кинзо к законным детям. Это привело к острому конфликту между Кинзо и остальной семьей. В итоге дочь Кинзо погибла при мутных обстоятельствах, то ли при убийстве, то ли при самоубийстве, то ли при несчастном случае. (Очень хорошо бы было, если бы это было самоубийство - это бы хорошо ответило на вопрос, почему Джессика на тесте выбирает собственную смерть). Кинзо видимо не нашел прямых доказательств того, что законные пары убили его незаконнорожденную дочь (в таком случае, зная Кинзо, он бы их всех замочил к чертовой матери). Но Кинзо поставил условие перемирия - семьи Рудольфа и Краусса будут воспитывать детей незаконнорожденной дочери, как своих собственных (соответственно Джессику и Батлера). Если еще дофантазировать, можно предположить, что он еще и отобрал (в наказание) новорожденных детей Рудольфа от Асуму и Кирие и сдал их в курируемый им приют (где они в свою очередь стали Каноном и Шаннон). Но это уже совсем наброс на вентилятор.

>suit-Beato в 4 эпизоде (и возможно во втором): Джессика or Шаннон or накрайняк Роза or Канон, лол.

Вот если бы это был Нандзе или Генжи, вот э то был бы действительно лол. Кстати, а почему ты так подозреваешь Розу? Хотя конечно есть резоны - кто мог так промыть мозги Марии, как не ее собственная мать. От шока, что она в детстве видела смерть настоящей Беатриче, стала страдать раздвоением личности. Есть какая-то развернутая теория по поводу Розы?

>3 эпизод: все родители vs "Беатриче" (в том смысле, что если что-то сделали/решили, то знать они об этом должны все)

В принципе может этот эпизод может и быть тем источником нестабильности, о котором писала Бернкастель. Если произошла утечка информации, например кто-то из родителей случайно услышал обсуждение планов слуг, то они могли сделать со слугами то же, что те хотели сделать с ними. Но Джессику слуги при этом не выдали. Родители, чтобы не смущать детей, выставили это как нападение убийцы. Очень характерно. что эта часть единственная, где родители начинают искать разгадку эпитафии. Видимо помимо убийств слуг произошло что-то, что заставило их поверить, что это не пустая трата времени. Очень плохо представляю, что Джессика (если считать ее главзлодеем) могла уничтожить практически всех сообщников (среди которых есть и те, которые по всей вероятности были теми кто завершал первую часть).

>>9973
В данном случае, благодаря этому "in short", последнюю часть можно рассматривать как вывод, заключение: "у всех алиби, короче/поэтому никто не мог убить, поэтому это сделала ведьма". Если мы сможем усомниться в посылках, то и вывод будет неправильным.
Связь с инсценировкой Шаннон самая прямая. Что мешало ей убить его в котельной? А ничего, and yet красный говорит, что "никто не мог". Почему? Потому что под "survivor" и "dead" в данном случае она имеет ввиду тех, о ком думает Баттлер, что они живы или мертвы, а не фактических живых или мертвых. In short, имеет место игра слов.
Доказательство. Нацухи пристрелил человек, верно (сказано красным)? Кроме того, для этого случая также было сказано There are no unidentified corpses, and all of the survivors have alibis! Следовательно, её пристрелил человек, не считающийся survivor'ом, следовательно, Беато использует wordplay. QED
И автор использует такую лазейку почти на каждом шагу, когда Беато подтверждает/опровергает красным только часть истины, а некомпетентный детектив этого и не замечает. И уж не ты ли сваливал всё на Джессику, хотя она мельком была названа corpse'ом во 2 эпизоде?

>предположить, что смерти всех слуг инсценированы

Почему всех-то? Genji, Nanjo, and Kumasawa, the three were killed by other people! Про сарайчик такого не сказано.

>Мне бы очень хотелось, чтобы Р07 не очень злоупотреблял такими вещами, как инсценировка.

Мне бы тоже хотелось, чтобы Шканнон умерло уже, а оно ещё может оказаться верным (sic).

>Ты считаешь, что даже на актерское мастерство должны быть хинты.

Ты говоришь "даже", как будто это какая-то мелочь, а не сама основа теории. Согласись, мелькать сутками перед детективом и родственниками в разных ролях и костюмах и прикинуться шлангом на 5 минут немного не одно и то же, и требует слегка разного уровня навыков.

>красная насчет Канона в котельной

Чистая красная, без "вещественных" доказательств, хинтами не считается из-за Knox's 2nd, а окромя неё на жизнь Канона в котельной нам-то ничего и не намекает.

>в "Десяти негритятах"

То хороший детектив, а то Уминяки. Алсо, спойлеры ставь для других произведений.

Остальное потом.

>>9974

>Не уверен насчет эпитафии - как-то нет твердой уверенности, что ее разгадка приводит к отмене убийств.

R07 говорил в интервью, что приводит:
R: Ordinarily, when coming up with the plot, you would want to make it so that "everyone is killed at once" [...] if the body was discovered then it would only attract more enemies. But to deliberately committing such attention-grabbing murders, this in itself must have a reason. The author keeps stating the murder methods in the EP3 TIPS for those victims whose death is unclear. That author must've been thinking about this: why is it necessary to commit murder according to the epitaph? The witch's letter has also said that as long as the epitaph is solved, then the killing would stop. It's supposed to be killing for the sake of killing, then why is there a possibility for interrupting the killings? Perhaps the existence of a magic named "Beatrice" has a method of 100% killing off the people on the island, but it stops at the 99.99% stage. Now Eva has survived. Why does the culprit (or culprits) automatically stopped at the 99.99% stage for something that can be accomplished with 100% certainty? Kirie called that "pride". When you look at the three serial murders up to EP3, you can't even tell what the culprit is thinking. Perhaps it's like the Rule X, Y, Z in the Comiket booklet. Even Bernkastel doesn't understand the rules. Maybe the truth will be left in the dark. This is the time to turning the chessboard around. You might find something by thinking about "the reason behind the culprit's action"...
И в других ещё каких-то.
Алсо, спойлеры.

>>9975

>Кому выгодно скрывать смерть Кинзо? Только Нацухи и Краусу. Слуги им очень сомнительные союзники.

После смерти Кинзо, Краусс автоматически должен стать новым главой, а слуги подчиняются главе. Если только Кинзо прямо не лишил его главенства, и тут мы приходим к теории "завещание Кинзо".

>можно выдвинуть версию

Причём здесь вообще тогда Баттлер?

>у нее поехала крыша

Остальное мог бы тогда и не писать. Ну ты понял.

>Да уж - статус Джорджа это вообще самый занимательный вопрос. ИМХО вообще самая мутная персона на острове.

При всей своей мутности, компромат не него не такой уж большой, как хотелось бы. Первым замечает письма, знает подход к детям, командует слугами, имеет хорошее образование и мозги, хорошую физическую форму и готовность идти до конца. Может ещё что-то, не помню, но самый, мне кажется, интересный момент у нас в четвёртом эпизоде, когда Баттлер нашёл его труп (пик). В фэнтэзи сцене нам, конечно, показали что КРОВЬ КИШКИ ГОВНО РАСПИДОРАСИЛО, однако мы-то знаем, что that never happened и он был (относительно) чистенько застрелен в лоб. Тогда откуда вся эта кровь на одежде? Может он-таки успел выполнить часть своего плана, али другую какую работёнку?

>Она фанатично верит в Беатриче, сделает все, что она скажет, но только в плане путешествия в Золотую Страну.

И если для путешествия понадобится всех и её саму замочить она ok with this.

>Например я по этой причине не верю в инсценировку смертей Нандзе, Кумасавы и Генжи в первой части.

Про их инсценировку я никогда и не говорил. Ты не пытаешься понять, видимо.

>То есть тот, кто убил этих троих был одет, как Беатриче, был принят Марией за Беатриче и вел себя характерно для Беатриче.

Come on, now. Она представляет себе, что неодушевлённые предметы являются вполне живыми. Если она верит, что этот человек - Беатриче, то она дополнит необходимые детали. Впрочем, платье вероятно, да и особой сложости не представляет, а помыться от макияжа под дождём легко.

>>9979
Ах, да, ещё по Марии и соучастию. С её помощью легко объяснить закрытую комнату с сарайчиком в 4 эпизоде, если она влезла в окно и положила ключ обратно в штаны, а также внезапное появление письмеца в кабинете Кинзо в 1 эпизоде.

>>9976

>семьи Рудольфа и Краусса будут воспитывать детей незаконнорожденной дочери, как своих собственных (соответственно Джессику и Батлера)

Может быть, конечно, но с другой стороны нам показали, как Нацухи обращается с приёмными детьми, лол.
Эту группу я писал больше из соображений теории, что Баттлер - сын Кирие, она или знает, или нет об этом (в зависимости от вариантов) и решает отомстить семье Уширомия.

>Есть какая-то развернутая теория по поводу Розы?

Тут скорее больше критическая масса её подозрительности. А "теорию" можно легко сварганить почти для любого персонажа, но везде полно противоречий.
Первый эпизод:
всем чаёк привезла (осталось заварить, как Касуми), любит поспать средь бела дня, упорно спрашивает кто таки дал зонт, если предположить, трупы в сарайчике вовсе и не трупы, то и возможность у неё отличная, полное равнодушие Марии к её "смерти". Платье Беатриче? Oh wait она случайно дизайнер одежды, простое совпадение.

Второй эпизод, ну тут вообще завал, процитирую старый пост:
"I met Beatrice, even though I know she's been dead for 19 years. Didn't see anything strange about that."
"Oh hey it's that letter I got from Beatrice just before that I was supposed to read to the parents but now all the parents are dead and the letter is on the table oh did the culprit leave that Battler-kun?"
"Hey guys, I'm back from Kinzo's study. He gave me this gun."
"Oh, let's go over to Jessica's room where Jessica and Kanon are, I know that even though I wasn't here when Gohda said they were there."
"Well I guess Genji and Shannon didn't kill the two of them because Kinzo told me himself they were with him in the study"
"I didn't place that letter and neither did Maria, you placed it!"
И это ещё не всё, покопавшись можно и ещё кучу вранья и странностей найти.

Третий эпизод:
Ох, ох! Какой шок, какой шок! Беатриче прислала письмецо, хотя я её убила 19 лет назад, но я вспомнила об этом только на этот раз. Разгадала сложнейшую эпитафию примерно в то же время, что и Ева. Отличный тайминг и ничего странного! Nevermind, что её разгадать без атласа весьма проблематично, а в библиотеке она замечена не была.
Четвёртый эпизод:
говорит родственникам, что Мария встретила Кинзо. Не знаю, допрашивали ли они Марию сами или только Роза это сказала. Два варианта: или Мария соврала, что встретила Кинзо, или Роза соврала, что Мария сказала, что встретила Кинзо. Смерть ничем не подтверждена - возможность всё совершить, тест Марии для трюка с сарайчиком.

K: Thanks. I think the next question is the key to EP4, that is, the dark side of Maria's magic. This is a very unexpected element. With respect to the plot up to this point, this is also a very important addition. Is this something you've planned on revealing in EP4 from the beginning?

R07: This is one of the themes we'd planned on revealing in the question arc. You can think of it as a major clue to revealing the world view... eh, it's difficult to describe.

K: Is it because this question is too close to the core of the story?

R07: If you fully understand the world of Umineko, then you would find that this is an additional element pertaining to Beatrice. Without the meeting with Maria, there wouldn't be this present Beatrice as she is now. To Beatrice, Maria is an existence she cannot belittle; moreover, she is a crucial element in creating the "present Beatrice". So just talking about the plot of the story alone, the meeting between Maria and Beatrice at least causes some chemical reaction to the world of 1986.
Для кого ещё, кроме Розы, на острове Мария настолько важна? Хинты к этому?

>они могли сделать со слугами то же, что те хотели сделать с ними.

Вообще, это хороший вопрос кто их мог убить. Друг друга они поубивать не могли. Если верить лавсторям, то и Джессика/Джордж к этому тоже вряд ли причастны, по крайней мере напрямую. Нанджо в одиночку проблематично было бы, наверное, всё это осуществить, как и Марии, лол. Хотя, пожалуй, не стоит его недооценивать и ведь кто-то же умирая решил его замочить за что-то нехорошее. Остаются родители, но тут возникают новые вопросы: зачем им все эти закрытые комнаты? Зачем и кто рисует круги? Где они взяли труп Кинзо, вроде как, кое кто намеревался скрывать его смерть, иначе полный абзац? Письмецо за ужином соответствует остальным из других эпизодов и подписано "Beatrice the Golden". Письмецо на трупе Кинзо подписано "The Golden Witch, Beatrice", что может намекать на другого автора. Зачем им это писать и кому? Себе что ли, если они все принялись разгадывать эпитафию?

>>9979

>После смерти Кинзо, Краусс автоматически должен стать новым главой, а слуги подчиняются главе. Если только Кинзо прямо не лишил его главенства, и тут мы приходим к теории "завещание Кинзо".

А с какой это стати они "автоматически" будут участвовать в таком сомнительном мероприятии, попахивающем откровенной уголовщиной? Взять хотя бы добропорядочного Нандзе, который друг Кинзо, и новым хозяевам ничем не обязан, а то что он сделал шло вразрез с врачебной этикой. А слуги, которые были столь преданы хозяину - с какой стати они бы стали участвовать в таком посмертном издевательстве над Кинзо? Кинзо Краусса не любил как-то даже особенно (хотя Кинзо вообще, судя по его знаменитому поименному перечислению из 1-ой вроде части, не любил никого). Слуги и Нандзе прекрасно знали, что Кинзо не очень хочет видеть Краусса своим наследником. Да и ты бы на месте Нацухи и Краусса доверял бы таким союзникам? Тут надо хотя бы предположить, что Нацухи и Краусс всех купили, запугали или еще какими-то мерами воздействовали, но никак не "автоматически". Вот если бы была прямая воля Кинзо - "после моей смерти выполняйте их приказы, это моя последняя воля", то можно было предположить "автоматическое подчинение" слуг и Нандзе. Только я не могу представить, что Кинзо дал бы такую волю в отношении Краусса, которого не любил и который пропендюрил все, что мог. Тут скорее можно предположить, что Кинзо перед смертью свою законную семью проклял, а наследником назначил кого-нибудь побочно-незаконного. Нацухи и Краусс этого естественно не признали (если они вообще были в курсе), а вот слуги... Ситуацию могло усугубить и то, что воля Кинзо была только устной, или то, что Краусс и Нацухи уничтожили завещание.

Так, чтобы как-то объяснить поведение слуг необходимо дать им четкие мотивы и условия их группировки. Ну вот про Джессику-наследницу я уже писал. Еще можно предположить что-нибудь мыльное, напр. что Генджи - брат Кинзо, а Шаннон и Каннон его дети (не зря носят орла). Вот это бы их склеило весьма жестко в одну ОПГ. Это можно пить даже вместе с Джессикой-наследницей, а можно и отдельно.

>>9979

>Остальное мог бы тогда и не писать. Ну ты понял.

Что-то я тебя не узнаю, ты отрицаешь, что главзлодея заклинило на Беатриче? Ну пусть так. Скажем легенда про Беатриче Джессике нужна только для форсу. Я тебя не узнаю - раньше ты все красным опровергал. Я тебе такую лепотную теорию выдал почище мексиканских сериалов. Я пока особых противоречий в ней не вижу. Группировка гармонична - все живут на острове, много времени на подготовку. При таком раскладе масакру можно было начть готовить даже до смерти Кинзо при условии, что его позиция насчет наследства ясна. С другими членами семьи Джессике бы было тяжеловато координировать свои действия, за исключением может Джорджа. Марию можно брать как исключение, ее может и за пару предыдущих конференций обработали, у нее такая конституция, что главное - добиться ее лояльности, выдав себя за Беатриче, а это можно было сделать за долгое время до преступления. Слуги же связаны волей Кинзо. Их мотивы на убийство - не дать родственникам разорвать наследство вопреки воле Кинзо (как я уже заметил в посмертной воле Кинзо могли фигурировать и сами слуги, что усилило бы их мотивацию). Торопиться не надо - Нандзе потихоньку готовит необходимые яды и галлюциногены, Шаннон и Каннон бегают марш-броски с 30-кг рюкзакми и тренируются в стрельбе где-нибудь на дальнем конце острова. Генжи ножики в стену кидает, Гонда (если он сообщник) и Кумасава учаться сочетать яды с пищей. Джессика по-моему вообще ходячая машина для убийства - ей и тренироваться не надо. Нацухи и Краусс заняты своими финансовыми проблемами и ничего не замечают.

А Батлер тут мог быть очень причем. В конце концов в моей версии он был бы родным братом Джессики. Хочешь мыла? Их есть у меня. Думаю следует заметить, что мета-Батлер - склеротик, в поздних частях не мог вспомнить морал-бустинга от Бернкастель и Лямды в первых двух частях ("где-то я этих двоих уже видел"). Грех свой не может вспомнить. Батлер-фигура почти ни черта не помнит, что было шесть лет назад, обещания своего не помнит. Следовательно ведьмы имеют определенный контроль над его памятью и возможно в ней сделаны дыры чисто по условиям игры. Восполнить эти лакуны Батлер может лишь при выполнение каких-то условий, хорошо поработав головой. В конце пятой части он вроде дыры закрыл, но теперь не делиться секретами по своим соображениям (ну в первую очередь, чтобы нам читать было не скучно). Но если принять во внимание, что память в первых 5 частях Батлеру недоступна - можно сочинить такую историю. Батлер узнал правду от умирающей Асуму, про гибель его настоящей матери, про свое и Джессики происхождение. Но Рудольфу не сказал, сцен закатывать не стал, просто ушел из семьи. Зато успел сказать Джессике. Вероятно Батлер имел большой авторитет в глазах Джессики. Если бы он сказал правильные слова, то может в Джессике и не зародилось бы чувство мести. Та наверно просила его вернуться к ней на остров, т.к. получилось, что он остался для нее единственным близким человеком. Родители с которыми она в прохладных отношениях, которые держат ее на привязи на островах, оказались не ее родными. С дедом отношения мутные - тот может и видел ее законной наследницей, но явно не любил (впрочем Кинзо вообще мизантроп), может и Джессика его тоже ненавидела за то, что он с ней и Батлером сделал. А Батлер решил самоустранится, пообещал камбэк и свалил. А Джессика тем временем 6 лет "собирала все свое зло, ненависть, привычки там всякие нехорошие" и вложила их последнюю семейную конференцию.

>При всей своей мутности, компромат не него не такой уж большой, как хотелось бы.

Меня больше всего интересует, почему Джордж дал такой нехарактерный для его образа ответ на тесте - убить всех, оставить в живых любимого человека.

>Она представляет себе, что неодушевлённые предметы являются вполне живыми.

Вот именно, что она говорит только с конкретными предметами. А порвали Сакутаро - все, воскресить или другого Сакутаро сделать нельзя. Розу она ищет - именно ту самую розу, а не какую-нибудь. Конфету ей раздавили, ей надо эту конкретную конфету, замена неприемлема. Две непохожие Беатриче уже бы у нее подозрения вызвали. А уж Канон в виде Беатриче рисковал получить "УУУУУ" по полной.

>Ах, да, ещё по Марии и соучастию. С её помощью легко объяснить закрытую комнату с сарайчиком в 4 эпизоде, если она влезла в окно и положила ключ обратно в штаны, а также внезапное появление письмеца в кабинете Кинзо в 1 эпизоде.

Я уже эту идею писал в анализе четвертой части. Хотя мне бы в четвертой больше понравилось бы, чтобы ключ был просто похожий, а Батлер его не проверил из-за своей вечной некомпетентности. Мне кроме того кажется, что маленькая Мария могла просунуться в щель двери комнаты Евы и Хидейоши в первой части.

>В данном случае, благодаря этому "in short", последнюю часть можно рассматривать как вывод, заключение: "у всех алиби, короче/поэтому никто не мог убить, поэтому это сделала ведьма".

Опять весь спор уходит в толкования и филологию. in short - это очень неубедительное "следовательно". "Короче", "короче говоря" в английском, как и в русском несет оттенок пренебрежительности к предыдущим высказываниям (включая высказывания говорящего). Часто его применяют после того как сказали что-то неудобоваримое и непонятное, чтобы выразить все сказанное в более простой форме. Ведь могла же Беатриче поставить: therefore какое-нибудь. А вместо no kind of human могла бы поставить survivor. Кроме того Батлер тут же потребовал повторить красным - "Смерть Канона - убийство". Беатриче отказалась, хотя казалось бы чего уж проще. Комбинация: "All of the survivors have alibis! Let us include the dead as well!! In short, no kind of human or dead person on the island could have killed Kanon! Kanon's death is a homicide!" поставила бы Батлера в глухой тупик. Может она все-таки не могла произнести это красным, потому что в котельной Канона никто не убивал?Я не хочу в принципе ввязываться в перепалки со значениями слов. Страшно представить, что тогда могло потеряться при переводе с японского на английский, учитывая, что переводчики явно не достигли уровня ГМ и не знают всех правд. По мне даже неплохо, если Канона действительно убьют в котельной. Меньше народа - больше кислорода. В смысле меньше Канона - больше Шаннон. Это сделает Шанон 100%-ым исполнителем последних убийств 1-ой части (согласно моему толкованию правды о неопознанных телах и твоей версии утверждения смерти детективом) и соответственно 100% близким сообщником главзлодея (Джессики по-моему мнению).

>Страшно представить, что тогда могло потеряться при переводе с японского на английский, учитывая, что переводчики явно не достигли уровня ГМ и не знают всех правд.

Кстати, где-нибудь можно достать весь текст на лунном, собранный в одном файле? Было бы интересно посмотреть, а скроллить по самой новелле долго. Вариант на английском в .html у меня уже есть.

>А "теорию" можно легко сварганить почти для любого персонажа, но везде полно противоречий.

Теорию, даже с небольшим кол-вом неувязок в Уминеках очень трудно. Но сам ты от меня требуешь разворачивать и предоставлять теории. В последнее время я стараюсь как можно шире развертывать. Вот было бы неплохо отвечать аналогично. Что касается подозрений, то если бы их хватало для выводов, то я вообще бы все это семейство со слугами отправил бы по этапу. А Марию в детскую колонию.

На какую позицию ты поставил бы Розу? Главзлодея? Близкого сообщника главзлодея? Если она главзлодей: каковы ее мотивы? круг сообщников? методы вербовки сообщников? основы отношений с сообщниками? Если сообщник: каковы опять же мотивы? отношения с главзлодеем и другими сообщниками? Не сложновато ли ей планировать такие убийства, когда на острове появляешся раз в год?

По первой мы уже спорили. Разверни по крайней мере 2-ую часть. Большую часть времени Батлер там проводит рядом с Розой, а события вокруг происходят довольно хаотичные. Очень бы неплохо их раскрыть и привести в порядок, особенно если считаешь Розу главзлодеем. ИМХО поведение Розы там очень похоже на поведение временного родителя-сообщника (мне кажется такими могли быть Ева и Хидейоши в первой части, может быть Кирие в четвертой), которому дали задание изолировать Батлера. Но для главзлодея ее поведение весьма странное и требует объяснения.

Насчет 3-тьей части. Лол, но мне показалось, что Роза за Евой просто проследила. Надо еще раз перечитать. В 4-ой же части, как уже не раз отмечалось, убийцей может почти любой. Тут надо на хинты смотреть - есть ли хинты о том, что Роза может быть жива? Вот Джессика и Кирие подозрительные звонки делали Батлеру. А что Роза? Задание Марии могла дать любая Беатриче. Разве что то, что рядом с ее телом нашли Марию. Но это не так уж и неестественно, если подумать.

the meeting between Maria and Beatrice at least causes some chemical reaction to the world of 1986.

Странно употребление the meeting в данном контексте. Роза-то вообщем мать Марии, Мария с рождения с ней. Да и выглядит все, как будто Мария для Розы особо важна не была. Даже в более менее благополучной 2-ой части отношения Розы и Марии выглядят не очень. Есть какие-то хинты, что драма отношений между Розой и Марией, которую нам столь часто показывают - фальшива. . Я тут уже выдвигал версию, что дневник Марии мог быть подделан, увидев, что фигуру новой Ханю называют фальсификатором посланий в бутылках. Там же в дневнике в дарственной тот же почерк, что и бутылочных посланиях. Но мне вроде объяснили, что это не так.

Что касется важности встречи, то на мой взгляд тут могло быть наоборот - не Беатриче повлияла на Марию, а Мария повлияла на того, кто потом решил стать Беатриче и провести церемонию. Мария ударилась в оккультизм в очень раннем возрасте, еще вроде до встречи с Беатриче, наслушавшись Роккенских легенд. Вероятно встреча с ней побудила того, кто стал новой Беатриче, тоже занятся изучением оккультизма и собственно стать Беатриче-главзлодеем. Короче Мария была поставщиком идеи преступления, а потом стала и важным сообщником.

>>9993
В любом случае, слуги на то и слуги, не вижу особых проблем с их скрыванием. Остаётся Нанджо. Можно придумать кучу мотивов, например тот, который побуждает его быть сообщником в убийствах.
С какой стати он сделает Джессику наследницей? Напомнить, как с женщинами обращаются в семье Уширомия? Перечитай. Да она и сама особо желанием не горит.
Предположить можно что угодно, только вот хинты пожалуйте предоставить.

>>9994

>ты отрицаешь, что главзлодея заклинило на Беатриче
>у нее поехала крыша

Любое объяснение вида "они все сумасшедшие" является дебильным. Тогда и мотива-то никакого не надо - они все маньяки просто. Красота.

>раньше ты все красным опровергал

Я не гм, и даже не ведьма, чтобы любую теорию опровергать красным, а каждый раз копать текст лениво. Это ты должен приводить доказательства своих теорий из текста. Ты так и не объяснил, почему разгадка эпитафии приводит к отмене убийств, почему для Беато так важна Мария, почему все погибают в конце, зачем всем прислали по 100000000 и откуда они взялись.

>бла бла бла

Fascinating. А теперь хинты, пожалуйте ко всему этому.

>Группировка гармонична

И поэтому они заодно и друг друга убивают.

>мета-Батлер - склеротик, в поздних частях не мог вспомнить морал-бустинга от Бернкастель и Лямды в первых двух частях ("где-то я этих двоих уже видел"). Грех свой не может вспомнить. Батлер-фигура почти ни черта не помнит, что было шесть лет назад, обещания своего не помнит.

Они не говорили с ним напрямую, а хрен знает как. Не нужно быть склеротиком, чтобы забыть события шестилетний давности, которым не придаёшь особого значения.

>Две непохожие Беатриче уже бы у нее подозрения вызвали.

По-твоим словам, Беатриче это Джессика, но в этом эпизоде в гостиную пришла Шаннон в платье Беатриче. Намёков на сходство Джессики и Шаннон нет. Make up your mind.

>Хотя мне бы в четвертой больше понравилось бы, чтобы ключ был просто похожий, а Батлер его не проверил из-за своей вечной некомпетентности.

The gardening shed key had been kindly left there and even the plate was attached.
И превентивно: намёки на существование дубликата?

>Мне кроме того кажется, что маленькая Мария могла просунуться в щель двери комнаты Евы и Хидейоши в первой части.

Может и могла, но она всё время была со всеми в гостиной.

>in short - это очень неубедительное "следовательно". "Короче", "короче говоря" в английском, как и в русском несет оттенок пренебрежительности к предыдущим высказываниям (включая высказывания говорящего).

Ну да, скорее не "следовательно", а что-то типа "эквивалентно". В данном случае оно несёт оттенок сокращения длинного утверждения в более лаконичное.

>поставила бы Батлера в глухой тупик

Она и не хотела ставить его в глухой тупик, она практически сдалась и отдаёт игру за игрой почти даром, чтобы он быстрее прикончил её уже.

>Страшно представить, что тогда могло потеряться при переводе с японского на английский, учитывая, что переводчики явно не достигли уровня ГМ и не знают всех правд.

А ты представь, я хоть японского и не знаю совсем, но иногда поглядывая в оригинал можно найти много интересных вещей, которые совсем не отражены в переводе.
Например, Беатриче использует местоимение 妾 (warawa) по отношению к себе (Everything I speak in red is the truth). Оно является древней формой watakushi: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pronouns. Но при этом может переводится как
妾 おんなめ (n,ok) kept woman; mistress; concubine
妾 しょう (n) kept woman; mistress; concubine
妾 めかけ (n) kept woman; mistress; concubine
妾 わらわ (pn,adj-no,arch,hum,fem) I

В английском всё превращается в I.

>По мне даже неплохо, если Канона действительно убьют в котельной.

Я ничего не утверждаю, я лишь привожу возможные варианты.

>>9997
Вытащить скрипт файл из nscript.dat. Гугл в помощь.

>В любом случае, слуги на то и слуги, не вижу особых проблем с их скрыванием. Остаётся Нанджо. Можно придумать кучу мотивов, например тот, который побуждает его быть сообщником в убийствах.

Позволь тебя процитировать. "Накидать-то не трудно, а вот накидать так, чтобы было убедительно для такого преступления сложнее ". Почему слуги, которые лично преданы именно Кинзо себя так ведут? Кинзо явно был бы против издевательств с его смертью и трупом. Как это терпят такий старые друзья Кинзо, как Генжи и Нанзе? Нормальный человек должен себя вести в первую очередь законопослушно. По какой причине слуги воспринимают Нацухи и Краусса, как новых хозяев настолько, что идут на незаконное деяние? Должно было быть при всей семье оглашено завещание. Если завещания нет, то должен быть семейный съезд с дележом наследства. Всего этого не было. И какие такие мотивы у Нандзе? Что-то сомнительно, что только из-за денег он предал друга, которого знал столько лет и ходит теперь по статьей. При этом выпутаться из всего этого можно, только, если Краусс действительно сорвет куш или найдет золото Кинзо. Тянуть же резину бесконечно Нандзе не может, когда все раскроется - он ведь тоже под раздачу попадет. И все это при странном совпадении - Нандзе, Шаннон, Каннон являются сообщниками преступника на церемонии. Нандзе делает ложные экспертизы, снабжает препаратами, Шаннон (возможно Канон) совершили последни убийства 1-ой игры. На мой взгляд их может удерживать только что-то, связанное с посмертной волей Кинзо и с волей главзлодея. В общем если не согласен - предложи конкретную альтернативу и распиши мотивы.

>С какой стати он сделает Джессику наследницей? Напомнить, как с женщинами обращаются в семье Уширомия? Перечитай. Да она и сама особо желанием не горит.

Семья Уширомия вполне себе эмансипирована. Плохо относится Кинзо, но он и к мужским отпрыскам плохо относится. Кинзо определенно считал бы наследников по линии своей любимой Беатриче лучше, чем наследников по законной линии вне зависимости от половой принадлежности (при этом Батлер ушел из семьи, так что альтернативы не остается). Кроме того много хинтов есть, что Кинзо отказался от устаревшего метода наследования по страшинству и перешел на другие методы отбора кандидатов в наследники. Собственно загадка-эпитафия, постоянное побиение Краусса, поименный список, где Кинзо зачитывает всех членов семьи и дает им смачные характеристики (именно всех, включая внуков, а не только главных кандидатов на наследство), предложение порешать эпитафию даже слугам. В общем Кинзо мог назначить наследником того, кто покажет сколь он крут и достоин вне зависимости от пола и даже кровной принадлежности. Почему ты думаешь, что Джессика неспособна? Что она могла сделать?1) Разгадать эпитафию например; 2) Выдать себя за Беатриче или ее реинкарнацию (много ли было надо больному старику, особенно если поставить Джессике хорошие актерские способности, наиболее близкую к Беатриче внешность и некоторое сходство в характере). Вот это, кстати, очень неплохо укладывается с Марией. Джессика встретила Марию - послушала ее непрекращающийся лепет про Беатриче, вспомнила что дед делает Oh! Desire - и тут ей в голову пришел гениальный план.

Сами по себе Джессике не нужны ни звание главы семьи, ни наледство, ни золото. Это она в романе ни капли не лукавит. Ею двигают какие-то лютые и отчасти благородные мотивы мотивы - например месть. Но вот для того, чтобы получить лояльность слуг и Нандзе и осуществить церемонию, Джессике очень даже нужен статус, заставляющий их подчиняться.

>Любое объяснение вида "они все сумасшедшие" является дебильным. Тогда и мотива-то никакого не надо - они все маньяки просто. Красота.

Ты не понял, я ничего объясняю сумасшествием. Просто считаю, что небольшой сдвиг по фазе вполне мог быть. А мотивы, совершенно не связанные с эти сумасшествием, совершенно 100% существуют. То есть мотивы и сдвиг не пересекаются. Впрочем я уже сказал, что не настаиваю на сумасшествии.

>Это ты должен приводить доказательства своих теорий из текста. Ты так и не объяснил, почему разгадка эпитафии приводит к отмене убийств, почему для Беато так важна Мария, почему все погибают в конце, зачем всем прислали по 100000000 и откуда они взялись.

Понятно что слуги не были главными мишенями церемонии - или случайными жертвами, или сообщниками. Главзлодей никого с острова отпускать не хотел, убивал слуг-сообщников видимо без ненависти, просто по необходимости убрать свидетелей. Видимо главзлодей очень не хотел, чтобы что-то когда-нибудь вообще стало известно о том, что на острове произошло. Так что компенсация вполне естественна. Про Марию я уже писал. Могу добавить (ну кроме этого ты меня об этом спрашивал), что Беатриче, которая обрабатывала Марию скорее всего была Шаннон (ты ведь сам признаешь, что переодетых Беатрич по крайней мере две), уж очень по-разному общается Беато с Марией, и с Каноном и Шаннон в сценах из прошлого. На мой взгляд мягкой спокойной Шаннон путь к сердцу Марии найти легче, чем грубоватой и вспыльчивой Джессике. Тут и Кумасаву можно было припахать, в качестве Виргилии. Вот Джессика это на Шаннон и скинула. А вот Беатриче, которая разговаривала с Шаннон и Канноном - это уже сама Джессика и есть.

>Ты так и не объяснил, почему разгадка эпитафии приводит к отмене убийств

Если считать "прошлую" Беатриче матерью Джессики, то решение очень сложной загадки, посвященной ее матери - достаточное оснрвание для пощады и прекращения церемонии по крайней мере в отношении разгадавшего. Видимо гордость не позволяет Джессике убить того, кто разгадал загадку и этим поставил себя вровень с Джессикой, а то и выше (если Джессика еще не знает ответа). А вот избавляет ли это от Биг Бума в конце - не очен понятно. Может это имеет отношение и к посмертной воле Кинзо, к которой у Джессики сохранялось некоторое уважение. Тут надо хинты поискать, о чем вообще говорили Ева с Джессикой в 3-тьей части...

Подумал над 3-тьей частью. Мучает вопрос - почему собственно слуги выбраны для первых шести. Есть явные свидетельства, что слуги являются сообщниками в 1, 2, 4-ых частях. Интервью Р07 как то говорит о том, что тут все-таки не имело места нападения родителей на слуг, а шла нормальная церемония. Рандомные ключи - полная фигня, об этом в романе уже было сказано, да и трудно представить, что ключ показал на пятерых слуг. Почему Беатриче убивает всех слуг-сообщниковв первую же ночь? Если призадуматься, то приходишь к выводу - потому что слуги по каким-то причинам резко потеряли лояльность Беатриче. Что произошло в 3-тьей части до начала церемонии, что могло бы быть катализатором этого? В первую очередь в глаза бросается рассказ Розы о гибели Беатриче. Видимо эта версия событий каким-то образом сильно подорвала авторитет нынешней Беатриче в глазах слуг.

>>10026
Но как раз слуги должны были и так знать о той Беатриче, как минимум Кумасава и Гендзи. Открытием это стало бы только для Шаннон, Канона и Годы, который не вызывает много подозрений, в отличие от Гендзи. Версия с родителями кажется мне более вероятной. Убийства же остаются частью церемонии, так как рисующий круги и втыкающий колы не входит в число слуг (помню, были предположения, что это Нандзе) и продолжает свое темное дело. Сообщники по убийству и сообщник, нагнетающий оккультизм, могут быть разные люди. В 4м эпизоде второго убили\нейтрализовали в числе первых.
Может наоборот, сама "Беатриче" из рассказа Розы уяснила для себя что-то существенное, в частности о слугах?

Еще одна странность 3-го эпизода. Р07 пишет, что преступник прекратит убийства, если эпитафия будет решена. Но ведь ни черта не закончилось после того, как Ева решила загадку. Можно ли это считать, что убийства после первых 6 совершает не Беатриче, а другой преступник? Или же отмена церемонии означет пощаду только тому, кто решил эпитафию?

>>10030

Я вот лично не понимаю, в 3 арке нам лично объективным взглядом баттлера показывают признание Евы, что она глав гад и собственно само убийство. Так какого же потом оконоги начинает верещать про любовь и все дела. И вобще какой смысл гадать о 3 части если убийца признался?

>>10037
В небезызвестной книге "Десять негритят" тоже в конце нам явно показали, как Вера застрелила Ломбарда, однако это ничего не значило. Скорее всего, здесь та же история: Ева и Баттлер нашли труп Нанджо (и возможно, Джессики), каждый подумал, что другой - убийца, а у Евы было в руках ружье.
Признание было весьма коротким и его можно по-разному толковать. Кроме того, мы 100% знаем, что Ева не убивала Нанджо, и Джорджа, скорее всего, тоже.

>>10027

В истории Розы есть два факта, которые могли удивить слуг: 1) Беатриче погибла из-за несчастного случая; 2) У той Беатриче вряд ли был ребенок. Это могло заставить слуг потерять лояльность, если они 1)помогали из намерения отомстить семье за смерть матери "новой" Беатриче; 2) считали "новую" Беатриче ребенком "старой". Здесь это очень хорошо соотносится с тем, что следующей после слуг была убита Роза. Мол за то, что спутала все карты.

>>10004

>Что касается подозрений, то если бы их хватало для выводов, то я вообще бы все это семейство со слугами отправил бы по этапу. А Марию в детскую колонию.

Покажи мне другого настолько подозрительного персонажа. Нет, простая возможность совершения, как у Шаннон не пойдёт, меня интересует доказанная ложь и странности поведения.

>>10005

>Странно употребление the meeting в данном контексте. Роза-то вообщем мать Марии, Мария с рождения с ней.

А ты хочешь, чтобы он сказал, что Беатриче родила Марию, лол?

>Мария ударилась в оккультизм в очень раннем возрасте, еще вроде до встречи с Беатриче, наслушавшись Роккенских легенд. Вероятно встреча с ней побудила того, кто стал новой Беатриче, тоже занятся изучением оккультизма и собственно стать Беатриче-главзлодеем.

Ну да, ну да. А гримуары Мария покупала вместо манги в магазинчике и качала из мета-интернета. И поэтому она называет себя ученицей Беатриче.

>>10018

>Как это терпят такий старые друзья Кинзо, как Генжи и Нанзе?

Генджи - мебель. Нанджо являлся корешем Кинзо, который высокой моралью никогда не отличался и готов был пойти на всё для достижения цели. Нанджо может быть таким же, + ему пообещали кучу денег на лечение больной внучки. Или наоборот, Нанджо добрый отзывчивый человек, он видит проблемы детей своего лучшего друга и решает им помочь:
As Nanjo watched Krauss, he was vividly reminded of the time when Kinzo had been suddenly selected as the Ushiromiya family head, the time in which Kinzo had been lost and confused. In this way, he was able to understand Krauss's distress and sympathize with it... Кинзо бы одобрил - для Главы любые методы хороши.
Выбирай, что тебе больше нравится.

>>10030
Еватриче намекает. Алсо, после смерти Розы и Марии ни писем, ни кругов больше не появляется.

>>10044

>Покажи мне другого настолько подозрительного персонажа. Нет, простая возможность совершения, как у Шаннон не пойдёт, меня интересует доказанная ложь и странности поведения.

Учитывая, что ложь Розы связана в основном с существованием Кинзо, а на этот счет лжет много народа в особняке, то это и не так уж подозрительно. Я даже не нападаю на твою теорию, я просто просил подробностей. Я ведь просил тебя расписать хотя бы вторую часть, где Роза ведет себя наиболее подозрительно. Кто, кого, как, когда и почему убивал? Да простой набор мотивов тоже просил – зачем ей все это, почему слуги тогда признают авторитет Розы, каковы реальные отношения с Марией и т.д. Я же по Джессике что-то пытаюсь развернуть – ожидаю и ответной любезности.

>А ты хочешь, чтобы он сказал, что Беатриче родила Марию, лол?

А я думал, что ты против раздвоения личностей. Кстати – описана ли в сценах из прошлого, хоть одна сцена, где Беатриче встречалась бы с Марией вне острова? (Я серьезно спрашиваю – сам уже не помню : ( )

> Ну да, ну да. А гримуары Мария покупала вместо манги в магазинчике и качала из мета-интернета. И поэтому она называет себя ученицей Беатриче.

Если кто-то подметил склонность Марии, то коптить ей мозги Гримуаром с пентаклями несложно, просто почитав соответствующую литературу - чего-чего, а в особняке этой самой литературы хватало (на это как бы намекае Джордж в первой части, когда находит в одной из книг Кинзо такой же круг, как и в письме Беатриче и соответственно как в Гримуаре у Марии).

>Генджи - мебель. Нанджо являлся корешем Кинзо, который высокой моралью никогда не отличался и готов был пойти на всё для достижения цели.

Меня Генжи-мебель совершенно не устраивает. Мебель и все – понятие магического мира. Если ты считаешь, что он мебель (то есть подчиняется кому попало и все), то хотя бы объясни как он дошел до такой жизни? Слуги помогают, потому что они мебель - это совершенно недостаточное объяснение. Что касается Нандзе – золото это понятно, это я и сам сказал. Но если считать, что Нацухи и Краусс не главзлодеи – то почему Нандзе, подчиняясь им и признавая Краусса за нового главу, одновременно помогает «новой» Беато осуществлять церемонию, включая убийства Краусса и Нацухи?

>раздвоения личностей

В теории "Роза=Беатриче" нет раздвоения личностей.
Думаешь, кто свалился с обрыва 20 лет назад?

мимо проходил

>>10049

>В теории "Роза=Беатриче" нет раздвоения личностей.

То есть она уже была Беатриче, когда родилась Мария. О какой же такой судьбоносной "встрече" Марии с Беатриче говорит Р07? Как могла повлиять Мария на Розу, если та уже была Беатриче? Неужели без Марии Роза все это не смогла бы провернуть?

Красная по поводу Беатриче 19 лет назад вроде:
In 1967, in a hidden mansion on Rokkenjima, Beatrice-sama existed as a human
She is definitely dead

>>10045

>Учитывая, что ложь Розы связана в основном с существованием Кинзо

Щито? Про Кинзо только пара моментов, остальные напрямую связаны с убийствами.

>Я даже не нападаю на твою теорию

Это не теория, лол. Это ты пока ещё теории пытаешься строить, а не я. Я уже давно оставил надежду придумать стройную, непротиворечивую теорию и просто жду перевода 6 эпизода. А если окажется, что Шканнон там и впрямь настолько очевиден, как нас пытаются убедить Шканнонфаги, то можно и вообще смело к чёрту всё послать.

>А я думал, что ты против раздвоения личностей.

Причём здесь раздвоение личности? Беатриче это титул, второе имя, если хочешь. Если Роза = Беатриче, то 'Роза родила Марию' ~ 'Беатриче родила Марию'. Даже если предположить его, то она, во-первых, того же пола, во-вторых, не разгуливает перед всеми в чужом прикиде, а они делают вид, что не замечают.

>Если кто-то подметил склонность Марии, то коптить ей мозги Гримуаром с пентаклями несложно

Может этому "кому-то" тогда проще Беатриче напрямую научить, благо ты считаешь, что это Джессика и живёт она там круглый год? Зачем Мария-то нужна?

>Слуги помогают, потому что они мебель - это совершенно недостаточное объяснение.

Не сильно хуже твоего, что они все разом прям таки подчинились Джессике и пошли всех кромсать. Что вдруг случилось с их законопослушностью? В данном случае им убивать никого не надо, только слегка приврать.

>почему Нандзе, подчиняясь им и признавая Краусса за нового главу, одновременно помогает «новой» Беато осуществлять церемонию, включая убийства Краусса и Нацухи

Приведи неопровержимые доказательства, что он сообщник. Во-первых, он каждые пять минут говорит, что это не его специальность и он может ошибаться, а во-вторых, может он это делает по наивности, из лучших побуждений, как в "Десятке мелких нигеров".

>>10050

>О какой же такой судьбоносной "встрече" Марии с Беатриче говорит Р07?

PROTIP: рождение ребёнка может неслабо повлиять на чью-то жизнь. Это в общем. А в частности, предположим решая с Машкой детские анаграммы, случайно разгадала эпитафию => появилась Беатриче, лол. Алсо:

>Для кого ещё, кроме Розы, на острове Мария настолько важна?

>>10039

Ну одно дело, как Роза, выказывать подозреняя с дулом а потом убить. А другое дело безумно ржать и на вопросы ты что ли убийцо отвечать ну ты и тормоз Батлер. Так, что убийца то она однозначно, другое дело что она скорее всего не единственная и кто то еще на острове работал сам по себе.

>>10052
Момент с убийством Баттлера показан не от его лица, а словами рассказчика.

>>10053

Ну нет! Детектив обязан быть объективным, даже если о нем рассказывают в третьем лице.

>>10052>>10053

>K: About that, at the end Eva said she's the culprit. After thinking it over and replaying the game, I couldn't help but find that it's possible to construct a theory on which person uses what kind of method to commit the crime. This is like Higurashi's Watanagashi-hen, isn't it?

R07: You can think of it that way. I've encountered theory such as this: Even though Eva confesses, it's impossible to prove this is the truth. Very interesting idea. Concerning the scene where Battler is shot, since Battler witnesses the moment the gun is fired, basically there is no mistake about that. But in Nanjo's case, or in any other cases for that matter, it is true that we cannot explain it by pinning Eva as the culprit. Even if Battler utilizes the Devil's Proof and refuses to explain, the actual mystery of how Eva can single-handedly kill off everyone else cannot be explained. I believe this line of reasoning is very weak.

>>10054
Он объективен, когда повествование ведётся от первого лица. Когда же рассказ идёт от 3го, стоит очень внимательно к этому относиться.

>>10055

Честно говоря это было бы жульничеством со стороны Р07. Большая часть детективных романов описывают детектива в третьем лице.

>>10056
Как бы сомнительность любого повествования не от лица Баттлера была очевидна эпизоду к третьему. Просто Рюукиши не злоупотреблял показыванием Баттлера со стороны.

>>10055

Перечитай ответ R07. Он не сомневается в том, что Баттлера убила Ева. Другое дело что с помощью "Ева=убийца" всех смертей не объяснить, но это не значит что она никого не убивала. R07 лишь хочет сказать что Ева - не главный убийца, но это, думаю, и так понятно.

>>10057

>Как бы сомнительность любого повествования не от лица Баттлера была очевидна эпизоду к третьему.

Ничего тут не очевидно. Приведите хоть один пример, кода повествование ведётся не от лица Баттлера, он присутствует в сцене, а потом оказывается, что было по-другому.

>>10058
Спасибо, Кэп. Я и не утверждал обратного, а про третье лицо это была простая ремарка.

>>10051 >Может этому "кому-то" тогда проще Беатриче напрямую научить, благо ты считаешь, что это Джессика и живёт она там круглый год? Зачем Мария-то нужна?

Я к тому, что "новая" Беатриче почерпнула знания об оккультизме скорее всего из книг Кинзо (хинт с Джорджем). Теоретически все участники могли ознакомится с оккультными знаниями. Но родители, за исключением Краусса и Нацухи, давно на острове не живут. Конечно вполне возможно, что Роза в детстве напереписывала пентаклей, а потом поддерживала свои знания. Но опять же, если Роза уже и так была прокачана в оккультизме, то что изменило появление Марии? И опять же - по-моему все сцены обстоятельных бесед Марии и Беатриче - только на острове. Сама Мария говорит, что встречает Беатриче каждый год на Роккене и та ее учит рисовать пентакли, что Беатриче постоянно живет на острове. Если бы Роза была Беато, то уж наверно парила бы дочери мозги и за пределами острова.

Вот теперь попробуй сплюсовать хинтики - в сценах из недавнего прошлого Канон, Шаннон, Нацухи, Мария общаются с Беато только на острове (причем первые три и вне конференций). Не раз подчеркивается, что Беато привязана к острову. Шаннон говорит, что слуги считают Беатриче "другим хозяином особняка". Кумасава вроде не общается, но в сцене с подписями в дневнике рядом с Беатриче и Марией появляется некто Виргилия ("Кумасава-сан - талантливая актриса"), которая очень толстым хинтом связана с Кумасавой. Из обитателей особняка в недавнем прошлом с Беатриче вроде не общаются Генжи, Гонда, Нандзе и Краусс, но их тяжело назвать Беатричами, нэ? Остается Джессика - она с Беатриче до начала игры вроде ни в каком виде не общалась. Странно ведь - Нацухи, Шаннон и Кумасава соприкасались с Беатриче, а Джессика ни сном, ни духом. Это можно было бы использовать, даже как док-во, если бы мы могли хоть в какой-то степени ручаться хотя бы за метафорическую достоверность сцен общения обитателей особняка и Марии с Беатой. Тут даже не важно содержание этих сцен и даже сам факт - было или не было, а разделение участников и логическая цепочка "Беато и кто-то еще" => "кто-то еще с Беато себя не ассоциирует". Но, увы, все это не доказательства, но уж хинты такие хинты.

>>10051

По поводу второй части и Розатриче - тут было бы хорошо, если бы можно было доказать, что Роза не могла встретиться с Беатриче, но есть ли док-ва, что Роза действительно не встречала Беатриче (одну из переодетых). Алиби там не обеспечены насколько я помню. Нет никаких доков, что кто-то, кто находился в столовой, не выходил (то что Кирие оказалась в холле как бы намекае), слуги шастали по всему дому - у них алиби нет (тут Шаннон первый кандидат). В реальности Роза могла встретится с переодетой Беатриче, которая предложила сделку, отдала письмо и указания к действию. Это очень вероятно судя по дальнейшему поведению Розы. Тут конечно самый сок в Батлеровском флэшбеке, где Роза сливается с Кирие, который грузит весьма сильно, но из него выводы можно делать самые разные. Кстати, Кирие ведет себя на обеде значительно уверенее Розы, которая нервничает.

>Для кого ещё, кроме Розы, на острове Мария настолько важна?

Это ты лучше дай хинты, что Мария для Розы важна хоть немного. Она ее лупит на протяжении всех частей - четвертая часть вообще запредельная. Даже во второй, самой доброй в плане отношений, Роза не решается бросить золото, чтобы спасти Марию. "Замолчи! Не лыбься так! На ууукай! Прекрати!" Днями ее не видит, шатаясь где-то. Есть док-ва что вся эта драма фальшива? Остальные члены семьи и слуги к Марии добрее относятся, чем Роза (это собственно Розу даже раздражает) - даже Канон, уж на что нелюдимый, и то пытается дать Марии конфету.

>>10051

>Не сильно хуже твоего, что они все разом прям таки подчинились Джессике и пошли всех кромсать. Что вдруг случилось с их законопослушностью?

Я уже задавал этот вопрос: как могут слуги и Нандзе скрывать смерть Кинзо только по приказу Нацухи и Краусса и при этом помогать выполнять церемонию по приказу кого-то другого? Утечка информации о смерти Кинзо скорее всего приведет к тому, что семья на острове вместе уже не соберется. Таким образом сокрытие смерти и церемония крепко увязаны друг с другом. Без первого не может быть второго. Сокрытие смерти очень выгодно и даже совершенно необходимо для «новой» Беатриче. Я не верю, что слуги (то есть сообщники Беатриче на церемонии) делают чрезвычайно необходимое для своего главаря дело только из-за того, что их Краусс и Нацухи (мы их вроде главзлодеями не считаем, по Нацухотриче отдельную тему надо открывать) запугали и подкупили. Короче – слуги помогают скрыть смерть Кинзо не из-за приказа Нацухи и Краусса (он тут имеет место, но играет второстепенную роль), а по приказу «новой» Беатриче.

Слуги и Нандзе пошли бы на церемонию, только по приказу крупного авторитета – например законного наследника Кинзо. Подчиняются же слуги и доктор Беатриче. : ) А кто есть Беатриче? А она и есть – настоящий наследник Кинзо, имеющий право на все его активы. Она обладает таким большим авторитетом, что слуги и Нандзе о законопослушности даже не вспоминают. И очень трудно представить, что такое давление на слуг и Нандзе осуществляется кем-то, кто на острове появляется раз в год. Ну вот скажем приезжает какая-нибудь Кириетриче с горы на прошлогоднюю конференцию и говорит «на следующей конференции будем всех резать, подготовтесь тут без меня». Сорри за троллинг!

>>10063
>>10064
>>10065

Краткость - сестра таланта.

>"новая" Беатриче

Нет никакой новой Беатриче. Последняя - из флешбека Розы. С тех пор во всей новелле нет ни одного упоминания о появлении "новой" Беатриче. Или под "новой" имелась ввиду та самая из флешбека Розы? Джессика слишком молода для неё. Ей сейчас должно быть под сорок. Прям как Розе.

>что изменило появление Марии?

Роза сама признаётся, что рождение ребёнка очень изменяет женщину.

>парила бы дочери мозги и за пределами острова

Почему парила? Это просто игра. Андже какое-то время тоже состояла в альянсе ведьм. Это просто детская игра чтобы занять детей.

>Сама Мария говорит

А ещё она упорно скрывает личность Беатриче, хотя уже в первом эпизоде дала понять, что хорошо знает кто это есть. Верить на слово ей не стоит.

>сплюсовать хинтики

Каждый здесь увидит своё, ваши хинтики не объективны.

>Не раз подчеркивается, что Беато привязана к острову.

Очевидно, что это отсылка к заключению в Кувадориане. Джессика была там хоть раз? Она вообще знает про скрытый особняк?

>Остается Джессика - она с Беатриче до начала игры вроде ни в каком виде не общалась.

Потому что она не знает про Беатриче-человека. Никто ей рассказывать не станет, она же не умеет держать язык за зубами. Болтливая истеричка. Доверять секреты ей нельзя. Про смерть Кинзо она, скорее всего, тоже не знает.

>Но, увы, все это не доказательства

Всё верно, без доказательств вся ваша стена текста не имеет значения.

>В реальности Роза могла встретится с переодетой Беатриче, которая предложила сделку, отдала письмо и указания к действию.

Не было ни единого намёка на сделку. Это безосновательное предположение.

>Это очень вероятно судя по дальнейшему поведению Розы.

Наоборот. Поведение Розы говорит о том, что она никого не встречала. За столом она начала заливать сказки про ведьму и магию, очень не характерное поведение после встречи с человеком, умершим 20 лет назад. Роза - боевая женщина, она обязательно попыталась бы задержать самозванку или по крайней мере выяснила бы её личность.

>Это ты лучше дай хинты, что Мария для Розы важна хоть немного.
>Есть док-ва что вся эта драма фальшива?

Новеллу чем читал? Роза - типичная цундора по отношению к Марии. Сначала её ругает, а потом они обе плачут, целуются и обнимаются. Кстати все эти необоснованные наказания за упоминание ведьм и оккультизма с учётом Роза=Беатриче приобретают совершенно другой смысл. Роза просто боится, что Мария проболтается.

>Сокрытие смерти очень выгодно и даже совершенно необходимо для «новой» Беатриче.

Во-первых, нет никакой "новой" Беатриче. Во-вторых, этот аргумент только против Джессики. Она, скорее всего, даже не знает о смерти Кинзо. Во втором эпизоде Роза говорит, что оружие ей дал сам Кинзо. Это означает три вещи: Роза знает о смерти Кинзо, она покрывает его смерть, слуги знают о том что Розе это известно, это можно понять по отсутствию реакции на заявление Розы.

>Слуги и Нандзе пошли бы на церемонию, только по приказу крупного авторитета – например законного наследника Кинзо.

Ещё один аргумент против Джессики. Джесска слишком юна чтобы иметь хоть какой-нибудь авторитет. Знаешь, почему в вакансиях на должность начальника всегда пишут "от 40 лет/от 50 лет"? Сопляку никто подчиняться не будет.

>законного наследника Кинзо

После смерти Кино законный наследник - Краусс. Дальше идёт Рудольф, потом Джордж. Ева в третьем эпизоде подробно рассказала о положении женщин в семье Уширомия. Женщин там никогда не ставят наследниками. Идея о том, что "Джессика - будущий наследник" - несбыточная иллюзия Нацухи.

>кто на острове появляется раз в год

А как же Кувадориан и второй порт? Беатриче с Марией могут приезжать туда сколько захотят раз, оставаясь незамеченными обитателями поместья.

>>10077

>Нет никакой новой Беатриче. Последняя - из флешбека Розы. С тех пор во всей новелле нет ни одного упоминания о появлении "новой" Беатриче.

She is definitely dead - говорит красным Беатриче, когда Батлер смотрит из Чистилища на упавшую со скалы Беатриче. Кто мертв? Ты считаешь, что Беатриче стала на место Розы? Это вряд ли - как она могла ввести в заблуждение семью, это же не младенцев поменять. "Новая" Беатриче постоянно присутствует в сценах на острове, в общеннии с Марией, Шаннон, Канноном, вероятно Кумасавой. При этом часть сцен в главном особняке, где Роза бы точно светиться не стала в случае внепланового визита на остров. По хинтам магического мира - после того как Беатриче потеряла телесную оболочку, она долго была очень слабой и о ее никто не замечал. Сила к ней стала возвращаться совсем недавно и первые, кто стал ее замечать - Шаннон, Канон и Мария (Мария видимо раньше всех). После того как Шаннон разбила охранительное зеркало у Беатриче стало достаточно сил, чтобы провести церемонию.

>Почему парила? Это просто игра. Андже какое-то время тоже состояла в альянсе ведьм. Это просто детская игра чтобы занять детей.

Мария вгоняет Батлера (объективного детектива) и остальных в ступор. Батлер прямым текстом пишет, что Мария "уже не с нами". Это не детская игра, все ее выверты - следствие хорошой обработки ее мозгов Беатричей.

>А ещё она упорно скрывает личность Беатриче, хотя уже в первом эпизоде дала понять, что хорошо знает кто это есть. Верить на слово ей не стоит.

Наставник это настав... То есть Беатриче это Беатриче. Мария не врет ни капли. Ты покажи, где она откравенно врет - она всегда говорит правду с точки зрения магического мира, в котором давно живет головой.

>Очевидно, что это отсылка к заключению в Кувадориане. Джессика была там хоть раз? Она вообще знает про скрытый особняк?

При чем тут Кувадориан. Там есть куча инфы про то, что Беато привязана к острову, по-моему почти во всех частях. На моей памяти последний раз было в пятой части, где она пила чай с Нацухи - мол, я не могу покинуть этот остров, поэтому пить чай со всего мира это мой единственный способ путешествия. (Вот после этого и подумай в каком свете предстает хинт с Розой, которая привозит чаек).

>Потому что она не знает про Беатриче-человека. Никто ей рассказывать не станет, она же не умеет держать язык за зубами. Болтливая истеричка. Доверять секреты ей нельзя. Про смерть Кинзо она, скорее всего, тоже не знает.

Такие резкие характеристики - твое ИМХО. По-моему в особняке и семье с мощным "сарафанным радио", не знать совсем ничего про любовницу Кинзо, да еще все время живя в особняке с дедушкой Oh, desire, который выставляет в холле портрет красивой женщины, может только глухой и слепой. А уж о смерти Кинзо за полтора года без визуального контакта с дедушкой стала бы догадываться даже такая тупая Джессика, которую ты описал. А еще задайся вопром - почему Краусс и Нацухи родной кровинушке, наследнице, которая родителям вроде помогать должна, якобы не говорят о смерти Кинзо, а Кумасаве безродной, безорловой старой сплетнице говорят. Р07 вполне мог ввести сцены, которые четко бы дали понять, что Джессика не в курсе - например Джессика у кого-нибудь спрашивала бы: "А что-то я давно дедушку не видела? Не случилось ли что?" Но таких сцен нет, поэтому и твои, и мои предположения пока одинаково верны.

>>10077

>Не было ни единого намёка на сделку. Это безосновательное

предположение.

Ни хрена себе "не было". Была показана сцена встречи и разговора Розы с человеком похожим на Беатриче. Алиби у остальных нет. Вот теперь ТЫ доказывай, что "ничего не было".

>За столом она начала заливать сказки про ведьму и магию, очень не характерное поведение после встречи с человеком, умершим 20 лет назад.

Ну и? А что она по-твоему должна была говорить, если она сообщник?

>Роза - боевая женщина, она обязательно попыталась бы задержать самозванку или по крайней мере выяснила бы её личность.

Если бы не была сообщницей, то обязательно бы попыталась. А вот Кирие что же не задержала - она по-моему не менее решительная?

>Роза - типичная цундора по отношению к Марии. Сначала её ругает, а потом они обе плачут, целуются и обнимаются.

Есть дневник Марии, по которому Анге делает однозначный вывод, что в отношениях между Розой и Марией преобладал негатив. Есть док-ва, что дневник фальшив?

>Кстати все эти необоснованные наказания за упоминание ведьм и оккультизма с учётом Роза=Беатриче приобретают совершенно другой смысл. Роза просто боится, что Мария проболтается.

Боиться, что проговориться даже в ее присутствии? А оставлять Марию один на один с остальными в качестве сообщника и нагнетателя атмосферы после своих инсценированных смертей она не боиться?

>Это означает три вещи: Роза знает о смерти Кинзо, она покрывает его смерть, слуги знают о том что Розе это известно, это можно понять по отсутствию реакции на заявление Розы.

К тому времени знает. Ну собственно и что? Обитатели особняка тоже в курсе, а остальная семья давно догадывается.

>Ещё один аргумент против Джессики. Джесска слишком юна чтобы иметь хоть какой-нибудь авторитет. Знаешь, почему в вакансиях на должность начальника всегда пишут "от 40 лет/от 50 лет"?

Авторитет в звании, которое носит преступник, и в законности этого звания - возраст по-моему тут не важен. А молодых, умных и лютых в Уминеках хватает - Батлер, Джордж, Эрика. Не стоит исключать Джессику из-за того, что она косит под дуру, подобно Лямде. Был уже один цветок жизни: косил под 11-летнюю девочку, делал "миии", "ниппа", лыбился до ушей и тоже мало где светился - а потом вон как оно обернулось.

>После смерти Кино законный наследник - Краусс. Дальше идёт Рудольф, потом Джордж. Ева в третьем эпизоде подробно рассказала о положении женщин в семье Уширомия. Женщин там никогда не ставят наследниками.

Наследник семьи Уширомия - тот, кто решит загадку эпитафии и найдет золото, пол неважен. У преступника, судя по хинтам (часовня, часть вторая), доступ к золоту уже есть. Кстати не факт, что преступник эпитафию решил, золото ему мог сдать впавший в предсмертный маразм Кинзо. Тогда становится понятным то уважение, которое питает преступник к чисто решившему эпитафию.

>А как же Кувадориан и второй порт? Беатриче с Марией могут приезжать туда сколько захотят раз, оставаясь незамеченными обитателями поместья.

Мне все это сильно сомнительно. Вряд ли Краусс и Нацухи, которые готовят превращение острова в курорт, не в курсе насчет существования особняка. Мария говорит, что встречает Беатриче каждый год во время конференций. Да и вообще все это большое палево. Зачем Розе так рисковать ради капания на мозги Марии и слугам.и ехать на остров? Всем этим она спокойно могла бы заниматься и вне острова - Мария при себе, слуги тоже на острове отнюдь не постоянно.
Еще наблюдение по магическому миру. Кто совершает преступления с точки зрения магии? Беатриче, ее дворецкий Ронов, наставница Виргилия, Гаап, стейки, сиесты и козла. Стейки, сиесты и козлы вероятно символизируют оружие. Виргилия и Ронов увязаны с Кумасавой и Генжи. А кого символизирует Гаап? Гаап - старая близкая подруга Беатриче. Она с Беатриче ходит по бутикам, но вкус у нее плохой, любит прятать вещи, скрывает тела, берет пленных. На мой взгляд она бы подошла и для Шаннон (в случае, если Джессикотриче), и для Джессики (в случае Шаннонтриче). Ты наверно посчитаешь ее воплощением Марии.

>>10080>>10081
Just to make things clear: ты отвечаешь не мне (>>9919 and so forth), поэтому логика может отличаться. Я пока отдохну - надоело обдумывать\строчить простыни чистых спекуляций и тривиальных вещей, чай не анимессуки тут. Вброшу пару тезисов пока:
+Нацухи в пятом эпизоде говорит с какой-то своей Беато, как и Кинзо, ибо во втором эпизоде она её не видела. Пикрелейтед, лол. Эти события примерно совпадают по времени, поэтому аргумент "ей не хватало силы", лол, не пройдёт.
+Если хочешь использовать фэнтэзи сцены как хинты, то имей в виду, что Джессика во всех фэнтэзи сценах показана самой что ни на есть святой.
+Ты почему-то упорно считаешь, что Беато - главный злодей и вообще. Can't blame you, конечно. Но что если mastermind просто совершает убийства, кося под ведьму по каким-то своим мотивам (тем самым формируя "злую Беато"), а наша настоящая Беато ждёт себе спокойно Баттлера и вообще никак/почти никак не участвует? Стал бы он так (http://www.youtube.com/watch?v=6GNjezIjOQw) убиваться будь она и впрямь гадкой тварью?

>>10080
>>10081

>She is definitely dead - говорит красным Беатриче, когда Батлер смотрит из Чистилища на упавшую со скалы Беатриче. Кто мертв? Ты считаешь, что Беатриче стала на место Розы? Это вряд ли - как она могла ввести в заблуждение семью, это же не младенцев поменять.

Если сомневаешься, то у меня есть доказательства. Запостить?

>"Новая" Беатриче

Никто нигде не называет её "новая". В этом и суть.

>По хинтам магического мира

Это лишь твоя интерпретация хинтов, и её никак нельзя назвать объективной.

>Мария вгоняет Батлера (объективного детектива) и остальных в ступор.

Естественно она делает это не нарочно. Кто бы не был Беатричей, он не стал бы так использовать Марию, это бред.

>Мария не врет ни капли

Я и не говорил, что Мария врёт здесь. Она, кстати, не врёт только в случае Роза=Беатриче, так как "Розу" действительно зовут Беатриче. Весь смысл "Мария скрывает" в том, что она лучше понимает происходящее вокруг, чем кажется.

>При чем тут Кувадориан. Там есть куча инфы про то, что Беато привязана к острову, по-моему почти во всех частях.

Какой упорный. Всё это "Беатриче привязана к острову" - отсылка к заключению в Кувадориане, о котором идёт речь в 3 эпизоде. Точка.

>бла бла бла...поэтому и твои, и мои предположения пока одинаково верны.

Сколько демагогии. В новелле подразумевается, что Джессика не знает о смерти Кинзо. Ты полагаешь обратное без единого хинта. Пока нет хинтов - Джессика не знает о смерти Кинзо.

>Была показана сцена встречи и разговора Розы с человеком похожим на Беатриче. Алиби у остальных нет.

Из этого ничего не следует.

>Вот теперь ТЫ доказывай, что "ничего не было".

В новелле речи о сделке не идёт. Ты заявляешь, что она была. Весь груз доказательств на тебе. Повторюсь, нет хинтов - сделки не было.

>А что она по-твоему должна была говорить, если она сообщник?

Должна была промолчать.

>А вот Кирие что же не задержала - она по-моему не менее решительная?

Прежде всего, моя версия в том, что они соврали о встрече. Твой довод только её подтверждает. А вот зачем соврала Кирие поймёшь из моих следующих ответов.

>Анге делает однозначный вывод

Она не учитывает, что Роза=Беатриче. С Беатриче у Марии замечательные отношения.

>в качестве сообщника и нагнетателя атмосферы

Откуда ты берёшь этот бред?

>звании, которое носит преступник

Что за звание? Что за бред? Алхимик Уширомий, что ли? Может, майор милиции?

>возраст по-моему тут не важен

Неправда, молодых майорами не ставят. Выслуга нужна.

>Вряд ли Краусс и Нацухи, которые готовят превращение острова в курорт, не в курсе насчет существования особняка.

Нет, они не в курсе. Есть хинты к обратному?

>Ты наверно посчитаешь ее воплощением Марии.

Телепатия? Может и ответ мне писать не стоило, ты бы сам его додумал?

>На мой взгляд она бы подошла и для Шаннон (в случае, если Джессикотриче), и для Джессики (в случае Шаннонтриче).

Забываешь важную деталь: Гаап сказала, что они видятся с Беатриче крайне редко. Значит пара Джессика-Шаннон сразу не подходят на Беатриче-Гаап. Да и по отдельности не подходят на роль Гаап: Джессика и Шаннон живут на острове посреди океана. О каких бутиках вообще речь? Да и их ухажёры - прямая противоположность типу мужчин, который предпочитает Гаап.

>А кого символизирует Гаап?

Понять очень легко. Первое: Гаап признаётся, что обожает закрытые комнаты, это её специализация. Один из персонажей признаётся, что любит загадки "закрытых комнат" в детективах. Второе: Гаап очень подробно описывает черты своего парня мечты. Это должен быть богатый и успешный красавчик-сердцеед. Этакий альфа-самец. Один персонаж идеально подходит под это описание. И он оказывается мужем той женщины, признавшейся в любви к закрытым комнатам. Удивительно, правда? Догадался уже, кто есть Гаап?

>>9981

"I met Beatrice, even though I know she's been dead for 19 years. Didn't see anything strange about that."
"Oh hey it's that letter I got from Beatrice just before that I was supposed to read to the parents but now all the parents are dead and the letter is on the table oh did the culprit leave that Battler-kun?"
"Hey guys, I'm back from Kinzo's study. He gave me this gun."
"Oh, let's go over to Jessica's room where Jessica and Kanon are, I know that even though I wasn't here when Gohda said they were there."
"Well I guess Genji and Shannon didn't kill the two of them because Kinzo told me himself they were with him in the study"
"I didn't place that letter and neither did Maria, you placed it!"

Подробно по второй части и Розе. Никто не спорит, что Роза сообшник, но на чем основывается то, что она Розариче - не совсем понятно.
1) Нельзя доказать, что Роза никого не встречала.
2,3,5) Как сообщник нормально.
4) Это ерунда. Гонда говорит, что надо позвать Джессику и Канона по телефону. Джордж говорит "да, давайте позовем их спуститься", собирается звонить, но вспоминает, что ничего не работает. Вместе идут наверх, там ведь длинные коридоры с комнатами по бокам. Не увидеть здоровый пентакль на двери Джессики наверно очень трудно.

Странности поведения Розы как Розатриче: Зачем она подставляется с ключом от капеллы? Зачем она берет ружье и сидит с Батлером большую часть времени, выгоняя всех из гостинной, привлекая к себе подозрения? Да и вообще во второй части автор делает все, чтобы показать на Розу, как на убийцу. Она была единственной выжившей из часовни - ничего никому не сказала, собрала все ключи, народ начинает обвинять ее уже после убийства Джессики, лже-Канон говорит, что Роза - убийца. В любом детективе подобный персонаж главным преступником быть не может. ИМХО Роза там сообщник роль которого - отвлечение внимания. Так же это возможно для Нацухи, Хидейоши и Евы в первой части и Кирие, Краусса в четвертой.

>>10093

>1) Нельзя доказать, что Роза никого не встречала.

В этом и смысл, она ведёт себя как ни в чём не бывало, не рассказывает о той истории, хотя появление "мёртвой" Беатриче должно быть более чем подозрительным.

>4) Это ерунда. Гонда говорит, что надо позвать Джессику и Канона по телефону. Джордж говорит "да, давайте позовем их спуститься", собирается звонить, но вспоминает, что ничего не работает. Вместе идут наверх, там ведь длинные коридоры с комнатами по бокам.

Проблема в том, что они не говорили где Джессика в присутствии Розы и она никак не могла этого знать, а потом она сама вдруг говорит "пошли в комнату Джессики".
С другой стороны, Канон ведь и Годе не сказал, что они в её комнату пойдут...А он, как повар, ещё с вечеринки в часовне вызывает подозрения.

>Зачем она подставляется с ключом от капеллы?

А она и не подставляется: письмо с ключом Марии дала Беатриче, а она как бы и ни при чём.

>Зачем она берет ружье и сидит с Батлером большую часть времени, выгоняя всех из гостинной, привлекая к себе подозрения?

Щито? Наоборот, это обеспечивает ей железное алиби пока кто-то другой делает работу.

>В любом детективе подобный персонаж главным преступником быть не может.

В любом детективе любые промежуточные версии не могут быть верными. По такой логике Джессика не может быть преступником, ибо пикрелейтед поста: >>9970

>В этом и смысл, она ведёт себя как ни в чём не бывало, не рассказывает о той истории, хотя появление "мёртвой" Беатриче должно быть более чем подозрительным.

Роза не ведет себя как ни в чем не бывало - она нервничает. Если она сообщник, то ее поведение неудивительно. Объясни и на чем основывается сообщничество Кирие? И почему тогда такой близкий сообщник был убит первым?

>"пошли в комнату Джессики"

Когда возвращается Роза, она говорит, что надо всем вместе закрыться в одной комнате. Гонда говорит, что надо позвать Канона и Миледи. Джордж говорит что-то вроде: "Let"s have them come down". Из этой фразы Розе понятно, что Джессика и Канон наверху. Дальше все идут наверх, Роза с ружьем впереди. Хех, так и не нашел места, где Роза говорит про комнату Джессики, может разнятся версии перевода.

>А она и не подставляется: письмо с ключом Марии дала Беатриче, а она как бы и ни при чём.

Этот пассаж с конвертом и ключом только навлекает на Розу подозрения. Зачем он Розе нужен? Одна осталась в живых среди старших родственников. Ключ у нее, а не там где должен быть. Открывала часовню она. Конверт с ключом дала какая-то Беатриче. Ну совсем подозрений не привлекает...

>Щито? Наоборот, это обеспечивает ей железное алиби пока кто-то другой делает работу.

Вот и можно подробнее - кто, кого, как и почему. А то какой то кисель с главзлодеем, который все время сидит с детективом.

>Если сомневаешься, то у меня есть доказательства. Запостить?

Пости.

>Повторюсь, нет хинтов - сделки не было.

Вся встреча Розы с Беатричей - это сплошной хинт на сделку + бегство Розы с прихваченным слитком. Доказывать, что встречи не было - твоя забота. Роза ведет себя как сообщник во второй части, но доказывать что она Розатриче - твоя забота. Я уже предлагал тебе все расписать (см. выше).

>Должна была промолчать.

Почему?

>Она не учитывает, что Роза=Беатриче. С Беатриче у Марии замечательные отношения.

Все это надувание воздушных шариков. Таки мы доехали до самозванцев и двойных имен.

>Откуда ты берёшь этот бред?

Что за глупое хамство. Ты сказал, что Роза бьет Марию во второй части, чтобы та не проговорилась. Я и спрашиваю - а один на один с остальными в первой и четвертой части она ее оставлять не боится?

>Алхимик Уширомий, что ли?

Наследник. Наследник дома Уширомия согласно договору - или Беатриче, или тот, кто разгадает эпитафию. Кинзо или признал преступника Беатриче, или признал его наследником из-за разгадки эпитафии. В любом случае золото уже у преступника судя по хинтам во второй части. Возраст и пол не важны.

>Нет, они не в курсе. Есть хинты к обратному?

Мало реально, что готовя превращение острова в курорт, можно "не заметить" особняк. Там же картографические, землемерные работы, чтобы проект сделать. К Крауссу инвесторы заезжают.

>Забываешь важную деталь: Гаап сказала, что они видятся с Беатриче крайне редко.

Давай хинты на то, что Кирие и Роза близкие друзья. Чего она своего друга так быстро мочит во второй части? Да и в первой...

>"Беатриче привязана к острову" - отсылка к заключению в Кувадориане, о котором идёт речь в 3 эпизоде. Точка.

Во второй части Бетриче говорит, что сразу после смерти ее человеческой формы, Кинзо предпринял меры, которые не позволяли ей покинуть остров и вернуть свои силы. Такая ситуация продолжалась 20 лет, до тех пор, пока Шаннон не разбила зеркало (а это произошло менее чем за год до последней конференции). В подтверждение ее слов - разговоры с Шаннон, Каноном и Марией происходят только на острове, в том числе в особняке. Роза же вроде совершенно свободна и давно уже на острове не живет. Впрочем, я догадываюсь, ты опять скажешь "это не считается", как и в случае с Нацухи.

>>10096

>Роза не ведет себя как ни в чем не бывало - она нервничает.

Ох, прям как нервничает-то. В третьем эпизоде она чуть в истерику не впала из-за вшивого письма, а тут при появлении самого виновника даже рассказывать не торопиться о том случае.

>Объясни и на чем основывается сообщничество Кирие?

Она видела Розу в костюме Беатриче.

>Хех, так и не нашел места, где Роза говорит про комнату Джессики, может разнятся версии перевода.

Ты наркоман штоле? Я тебе даже скрин дал, можешь сам эту часть прокрутить, глава "A Suspect".

>Зачем он Розе нужен?

Затем же, зачем и остальные трюки - дабы всё на ведьму свалить.

>Вот и можно подробнее - кто, кого, как и почему.

Да запросто. Хоть и не очень хочется писать хреновых теорий (а они все получаются хреновыми), но раз уж такая пьянка...
Роза, Генджи и Шаннон сообщники. С первой ночью проблем нет, потом они мочат Джессику и Канона. Кроме того в это время Роза готовит то письмецо, которое потом она сама "найдёт" в комнате слуг и кладёт туда 2 ключа - Генджи и Шаннон. Комнату Джессики отпирает Года: Genji nodded, and Gohda quickly unlocked the door with the master key. Так что им ключи не понадобились. Когда их всех выгнали из гостиной, Генджи/Шаннон, по плану Розы, предложили Нанджо/Кумасаве инициировать смерть, мотивировав это тем, что Роза подозрительна (см. зомби-Канон, обвиняющий Розу) и так будет легче за ней следить. Или просто их замочили, а Году запугали. Или он вообще их сообщник. В любом случае они взяли их ключи и выкинули трупы/отвели в другое место. Потом Роза их всех обвиняет и забирает оставшиеся ключи. Генджи убивает тех двоих, а вторая группа идёт в часовню и комнату Нацухи. Там Шаннон/Генджи их всех пристреливают/втыкают колышки, Шаннон запирает дверь и стреляется. Генджи рисует пальчики на двери. Роза подбрасывает очередное письмо в гостиную.
А хороший, под всё подходящий, мотив мне искать лень, придумай там что-нибудь - у тебя мыло хорошо получается. Не хуже Джессикиного выйдет.

>А то какой то кисель с главзлодеем, который все время сидит с детективом.

Прям как Джессика, amirite?

>>10082

>Если сомневаешься, то у меня есть доказательства. Запостить?

Так будуть доказательства, сто Роза=Беатриче

>>10099
Я кажется ясно написал:

>Just to make things clear: ты отвечаешь не мне (>>9919 and so forth), поэтому логика может отличаться.

А что имел в виду он - я не знаю.