[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
1395475499991.png - (460 KB, 2000x1458, 22-23.png)  
460 KB №16916   #1

Обнаружен очередной фейл Шканонтриче.

3 игра, 1 сумерки.

Предполагаемая разгадка:
Шканон прикидывается мёртвой Ш. в гостиной, затем бежит в часовню, где прикидывается мёртвым К.

Факты:
Часовня заперта, согласно определению закрытой комнаты Беатриче.
Её невозможно запереть никаким образом, кроме уникального ключа.
Этот ключ был найден в котельной.
Остальные слуги мертвы, взрослые перемещаются одной группой, дети спят и вообще непричастны - следовательно, никто из них не мог запереть часовню.

Вывод:
Запереть часовню так, чтобы Шканон была внутри, а ключ снаружи - невозможно.

Logic Error?

Анрелейтед:
https://www.youtube.com/watch?v=ladAEUIoP08

>> №16918   #2
1395714432162.gif - (978 KB, 500x281, tumblr_mmvomfel1X1r0ftodo1_500 (1).gif)  
978 KB
>2014
>обсуждать Уминек
>> №16919   #3

>>16916
Это не важно.

>> №16920   #4

>>16916
Попутал братиш.
Дверь часовни была открыта с самого начала. Шканон, забежав, заперло её изнутри Where is your God now?

>> №16922   #5

>>16920
Но, но ведь часовня изнутри не запирается, без ключа-то.

>> №16923   #6

>>16922
Э, у Шканона 2 универсальных ключа же. Один был найден у "тела" Шканон, другой у "тела" Канона.

>> №16924   #7

>>16923
Ну раз ты фан версии шканнон, скажи мне, как Канон и Шаннон могли появится перед эрикой в пятой главе одновременно?

Алсо, часовня универсальным ключом не запирается.

>> №16925   #8

>>16923
>>16924
Могу в дополнение сказать:
Роза убила, Роза закрыла, Роза и "нашла" в сумке Марии.

>> №16928   #9

>>16924

>Ну раз ты фан версии шканнон, скажи мне, как Канон и Шаннон могли появится перед эрикой в пятой главе одновременно?

5 эпизод рассказывается от лица нарратора т.е Лямбды. Она искажает повествование. Шаннон и Канон в этом случаи легко могут появляться перед Эрикой. Ведь мы-то знаем, что на самом деле Эрика не видит кого-то из них. А мы видим.

>Алсо, часовня универсальным ключом не запирается.

Хорошо, исправлюсь. Дверь в часовню и не запиралась вообще. Она была открыта всегда. И во втором эпизоде дверь была открыта с самого начала и не запиралась никем. Закрытая дверь часовни - это иллюзия. Тут тот же способ, что и в убийстве Хидеёши и Евы в 1 эпизоде. Сначала Канон стучится и его впускают в комнату (она больше не закрытая). Он их убивает. Потом зовёт сообщников, и они уже непосредственно для Баттлера (и нас) создают иллюзию взломанной "Закрытой комнаты" с обнаружением трупов.
>>16925
Роза не убивала, а лишь помогала в обманывание Баттлера. Убивало непосредственно Ясу. Да и мы вообще про 3 эпизод.

>> №16929   #10

>>16928
По описанию Вергилии, все комнаты - "закрытые комнаты Беартиче". Определение включает "все двери заперты".

>> №16930   #11

>>16929
Однако красный успешно отсутствует. Баттлера (и нас) очень грамотно наебали.

>> №16931   #12

Ну или я немного погорячился (а жаль, хорошая была идея). Альтернативное обьяснение: универсальный ключ можно использовать для закрытия двери часовни, но открыть её можно только с помощью соответсвующего ключа.

>> №16938   #13

>>16928
Но ведь это бессмысленно. Если нет объективной точки зрения - все бессмысленно. Даме да, дзендзен даме да. Верти фактами как хочешь.
Но вы как хотите, шканнон поперек горла стоит и проглотить это не могу. Какой мотив? Зачем убивать ей любимых людей? Все в семье настолько тупы, не замечая того, что слуг 4, а не 5? На протяжении 3-х лет? Глупость. Чувствовал, что это глупость с первой минуты.
Версия Розатриче + Джордж + Нанджо гораздо более элегеантна и правдоподобна, все встает на свои места, и каждая сцена имеет смысл в этом случае. В случае со шканнон, все криво и наперекосяк. Предлагаю просто перечитать все сквозь призму Розатриче.

>> №16940   #14

>>16938

>Но ведь это бессмысленно. Если нет объективной точки зрения - все бессмысленно. Даме да, дзендзен даме да. Верти фактами как хочешь.

Это тема только 5 эпизода. В других всё более или менее норм.

>стена текста про Розатриче

А я чувствую аналогичную глупость Розатриче. Всё настолько высосано из пальца и форсится с такой силой, что явно из района нитакойкакфсе. Тьфу.
И вообще-то слуг 6. 7 с Каноном. Ясу - отличный/ая актёр/риса + грим и нехилое состояние семьи Кинзо. А работать Шаннон и Канон могли постоянно в разные смены. Про мотив напишу как-нибудь отдельно.

>> №16941   #15

>>16940
И не забудьте Генжи, Кумасаву и Нанджо, которые покрывали Ясу.

>> №16942   #16

>>16940
Окей, как тогда аморфный персонаж, чьи оба тела были обнаружены мертвыми в третьем эпизоде убил всех остальных? Еще до смерти других красная правда была озвучена, и там ясно говорилось о 6 мертвых телах.
Почему теории шканнон требуются каждый раз разные сообщники? Как Ева убила бы Нанджо в том же третьем эпизоде? Это мог сделать только Джордж. Иначе Ева не скрывала бы правду и не пристрелила бы Баттлера(после того, как она убила Джорджа). Собственный сын - убийца, и как мать могла бы это открыть кому-либо?
Теория Розы требует одних и тех же сообщников с постоянными и правдоподобными мотивами.
Тела - это то слабое место шканнон, где требуются сдишком много допущений. Розатриче - все ок. Все преступления Розы /Джорджа/Нанджо правдоподобные, само существование Шканнон неправдоподобно в высшей степени и походит на сюжет очень глупого аниме/сериальчика. Я искренне уважаю Рюкиси07 и не думаю, что он мог прибегнуть к подобному.
Розатриче не противоречит Ван Дайнам - в противоположность шканнон.
Седьмой эпизод скрывает правду, и буквально всем(даже мне) было навязано видение преступника шканон, но этот эпизод был для того, чтобы скрыть правду для тех, кто еще не догадался об истине, и очевидно то, что не знает ее большинство.
П.С. Сиськи Шаннон, если они ненастоящие я этого не переживу!
П.П.С. Никто не форсит ничего, кроме здравого смысла.

>> №16943   #17

>>16942

>Окей, как тогда аморфный персонаж, чьи оба тела были обнаружены мертвыми в третьем эпизоде убил всех остальных? Мёртвые тела Шанон и Канона в 3 эпизоде - иллюзия.
>Еще до смерти других красная правда была озвучена, и там ясно говорилось о 6 мертвых телах.
  1. Красная правда "Люди" скрывает 3 различных определения. "Тело", "Живое тело", "Личность". В данном случаи "6 людей" означает шестеро личностей.
  2. Ясу/Беатриче, как главная личность, может убивать/стирать/возрождать 2 подчиненные ей личности.
  3. Определение "человека", как "тело", данное Баттлером на просьбу Эрики, относиться только к конкретному эпизоду 6 игры и не распространяется на все игры в целом.
  4. «На острове существует не более 17 человек!!» рассшифровывается:

I. На острове существует 16 (17) живых тел.
1) Краусс
2) Нацухи
3) Джесика
4) Ева
5) Хидэёши
6) Джордж
7) Рудольф
8) Кирие
9) Баттлер
10) Роза
11) Мария
12) Нанджо
13) Генджи
14) Гоуда
15) Кумасава
16) Ясу
17) С Эрикой/Энжи

II. На острове существует 17 (18) тел.
1) Краусс
2) Нацухи
3) Джесика
4) Ева
5) Хидэёши
6) Джордж
7) Рудольф
8) Кирие
9) Баттлер
10) Роза
11) Мария
12) Нанджо
13) Генджи
14) Гоуда
15) Кумасава
16) Кинзо
17) Ясу
18) С Эрикой/Энжи

III. На острове существует 18 (19) личностей.
1) Краусс
2) Нацухи
3) Джесика
4) Ева
5) Хидэёши
6) Джордж
7) Рудольф
8) Кирие
9) Баттлер
10) Роза
11) Мария
12) Нанджо
13) Генджи
14) Гоуда
15) Кумасава
16) Шанон
17) Канон
18) Ясу/Беатриче
19) С Эрикой/Энжи

И всё это из-за отсутствия, казалось бы ненужного, определения слову «человек». Таким образом, можно спокойно говорить, что на острове 16 или 17 или даже 18 человек и это всё будет красной правдой. Более того, красная правда останется таковой, даже если вы имели в виду совершенно другое. Именно поэтому Эрика в конце 6 эпизода смогла сказать красным, что она 18ый человек на острове, имея, очевидно, в виду то, что она 18ое живое тело (так как она не считала Кинзо и, не зная о раздвоении личности Ясу, думала, что Шанон и Канон разные люди). Но вот только на самом деле это значило «Я – 18ое тело».

>> №16944   #18
>Почему теории шканнон требуются каждый раз разные сообщники?

Потому что Ясу свободно может привлекать кого угодно. Кого угрозами, кого деньгами, кого хитростью (что это всё спектакль для Баттлера). Они все лишь опциональная часть, требуемая в данном конкретном эпизоде. Это (в смысле сообщиничество с инсценировкой трупов) хорошо показано в 5 и 6 игре, когда дурят уже Эрику. Только Нанжо/Гэнжи/Кумасава всегда её сообщники во всех эпизодах с самого начала.

>Как Ева убила бы Нанджо в том же третьем эпизоде? Это мог сделать только Джордж.

Нет, это Ясу. Причем пристрелило Нанджо будучи вне комнаты. А потом, как Каннон, помогла Джесике.

>Розатриче не противоречит Ван Дайнам - в противоположность шканнон.

Шканнон не противоречит Ван Дайну. Ясу - глава семейства Уширомии, а не слуга.

>Седьмой эпизод скрывает правду, и буквально всем(даже мне) было навязано видение преступника шканон, но этот эпизод был для того, чтобы скрыть правду для тех, кто еще не догадался об истине, и очевидно то, что не знает ее большинство.

Многочисленные хинты на протяжении всех игор, 7 эпизод, 8 эпизод манги и игры, Our Confession говорят только в пользу Шканнона. Бритвой Оккама я режу Розатриче.

>П.С. Сиськи Шаннон, если они ненастоящие я этого не переживу!

Конечно же ненастоящие. Ясу - мальчик-кастрат, скорее всего.

>> №16945   #19

>>16943
Никаких трех определений нет. Есть одно определение - тело.
Аргумент: "пятая игра без объективной точки зрения" - несостоятелен. Эрика - детектив, Шаннон и Канон были поставлены перед ней рядом.
Итог: вы готовы исковеркать всю правду ради наживки оставленной автором.

>>Шканнон не противоречит Ван Дайну. Ясу - глава семейства Уширомии, а не слуга.

Шаннон и Канон работают слугами - значит они слуги.

На острове всегда было 17 живых человек. Тел. В пятой и шестой игре была представлена альтернативная реальность, в которой Эрика спаслась таки во время тайфуна чудом. И все же.

1) Красная правда Беатриче гласит "на острове не более чем 18 человек".
2) Красная правда Беатриче гласит "на острове 17 человек".
То есть - на острове 17 человек.

Конец шестой игры: "Даже если ты присоединишься к нам, нас все равно 17 человек".
Эрика умирает из-за тайфуна, даже не успев повлиять на игру.

Our Confession - вино для тех, кто не любит думать, для остальных - повод призадуматься.

Эрику дурят лишь в шестом эпизоде.

Просто призадумайтесь - что более практично в реальном мире - Невероятное чувство вины и отчаянное безумие как следствие, "неспособность к любви" Розы(все ее бросают из-за ее безумия, даже отец Марии от нее ушел), ее ощущение себя недочеловеком, заниженная самооценка Джорджа и неспособность выбирать за себя даже свою невесту(такой мотив также существует, лузер мстит за свою несостоятельность как человека), дорогостоящая операция для внука Нанджо(ради жизни своего внука он готов отдать любые чужие).
Или непонятный мотив ребенка, которого сбросили со скалы(отчего-то он не парализован а всего-лишь стал гермафродитом-кастратом-транссексуалом), который напялил овер9000 личностей, в течение 3-х лет дурил всех вокруг переодеваясь, при том умудрившись не навести подозрения на себя, делая двойную работу, работая в несколько круглосуточных смен, и никому не пришло в голову собрать всех слуг разом?

Заметьте, что в четвертой игре Беатриче является к Марие и дома, и словно мать убивает "плохую ведьму" Розу. В реальности Роза сожалела, и разыгрывала с ней игру, позволяя ей ломать личные вещи Розы.
Отдельно о Марии. Откуда в век без интернета у маленькой девочки столько познаний о ведьмах, магии, знаках, ритуалах и т.п.? Вряд ли в детском книжном магазине продают такое. Или... Следуя примеру матери, которая создала иллюзию Беатриче для себя(помним, что из-за нее умерла Кувадориан Беатриче), она начала увлекаться ведьмовством и тем же самым? Откуда у нее эти убеждения?

  • Только Роза называла слуг "мебелью". Кинзо мертв.
  • Роза теперь и является Кинзо - Goldsmith, золотовладелец, главой семьи. Объясняет символику четвертой игры.
  • Как хитро Роза подсказала разгадку эпитафии аж 2 раза, в третьей игре Еве, и в пятой Баттлеру.
  • Шаннон любила Баттлера, но разлюбила(ли?), и начала отношения с Джорджем, который знает об этом и в душе жутко ненавидит Баттлера и видит его конкурентом (если бы Баттлер не приезжал в этот год, ничего бы не случилось, Джордж бы еще призадумался).
  • Кумасава и Нанджо получили деньги - Кумасава за заботу о Беатриче и Розе, Нанджо как за оплату содействия преступлениям.
>> №16946   #20

>>16945
В дополнение:

Огромное количество допущений и неправдоподобность шканнон, неконкретность (один раз это так, другой раз эдак, один раз не водолаз), очевидность форса(именно это и есть форс) этой теории автором не оставляет другого выбора для меня как признать эту теорию несостоятельной для варианта "все сделано без магии". С магией - может быть.

Без магии - любые другие теории, и Розатриче очень даже подходит и прекрасно вписывается в канон. Мария Уширомия - важный ключ к разгадке, ибо огромное количество интеракции с ведьмами и мебелью должны наводить на множество мыслей.

Именно Марией были подписаны записки в бутылках с просьбой найти правду. Это и есть настоящий хинт.

Спасибо за внимание.

>> №16947   #21

>>16945

>Никаких трех определений нет. Есть одно определение - тело.

Через доказательство дьявола ты не можешь доказать это.

>Аргумент: "пятая игра без объективной точки зрения" - несостоятелен. Эрика - детектив, Шаннон и Канон были поставлены перед ней рядом

Де-юра, 5 эпизод имеет объективную точку зрения, де-факто, для нас его там нет. А Эрика ни разу не говорит, что Шанон и Канон стоят рядом с ней.

>Итог: вы готовы исковеркать всю правду ради наживки оставленной автором.

Итог: вы готовы исковеркать всю игру, чтобы найти тот смысл, который автор не закладывал, и, даже, попались на его удочку, когда он ложно забрасывал наживку Розой.

>Шаннон и Канон работают слугами - значит они слуги.

Персоны Шаннон и Канона не убивали никого. Это делало Ясу. Так что они могут себе позволить быть слугами. Ясу, ещё раз, глава семейства Уширомия.

>Эрику дурят лишь в шестом эпизоде.

И в пятом тоже. Это понятно, кстати, и по самой игре. "Трупы" в комнате кузенов лишь притворяются мёртвыми. Генджи тоже. Об этом говорит и Ронове, и 7 сестёр Чистилища.

Мотив Шканона не так уж и непонятен. Являясь плодом инцеста своего деда с своей же матерью, являясь телесным и психическом инвалидом, но обладая огромным интеллектом, страдая от растроения личности, каждая которая любит 3 различных людей, но без отсутствия всех перспектив, да ещё своих же кузенов, обладая огромным количеством золотом и знанием, то, что это золото сделало и делает с людьми. Я бы тоже с ума сошёл от жизни такой. И захотел полностью уничтожить бы эту богом проклятую семью.

>Отдельно о Марии. Откуда в век без интернета у маленькой девочки столько познаний о ведьмах, магии, знаках, ритуалах и т.п.? Вряд ли в детском книжном магазине продают такое. Или... Следуя примеру матери, которая создала иллюзию Беатриче для себя(помним, что из-за нее умерла Кувадориан Беатриче), она начала увлекаться ведьмовством и тем же самым? Откуда у нее эти убеждения?

В кабинете Кинзо, который достался Ясу стопицот оккультных книг. Ясу с Марией об этом только и говорила, да и небось давала ей читать какие-нибудь книги.

>Мария Уширомия - важный ключ к разгадке, ибо огромное количество интеракции с ведьмами и мебелью должны наводить на множество мыслей.

Мария - единственный друг Ясу за всю его/её жизнь. Более того, их подружило не только увлечённость магией, но и кое-что другое. Как и Ясу, Мария предпочитала мир фантазий реальности. Как и Ясу, Мария страдает из-за отсутствия любви, как и Ясу, Мария изгой среди сверстников. Мария - хинт к Whydunnit Ясу.

>> №16948   #22

>>16947

>>доказательство дьявола

Нигде не написано про "личности", зато написано про тела. Следовательно доказательство дьявола не действует.

>>объективная точка зрения 5 эпизода

Де-юре, де-факто...
Там, где есть игра всегда должна быть объективная точка зрения. 1-4 баттлер, 5-6 эрика, 7-8 Эндже. Как минимум 1 персонаж, которому можно верить. Либо воспринимай новеллу как красивую историю и не вступай в спор. Вступив в спор о детективной части объективная точка зрения обязана быть.
Де-юре вообще никакого нет. Есть только магическая точка зрения и объективная, то есть реальная.
Красная правда 5 эпизод(Эрика): Because I am the detective.

>>трупы притворяются мертвыми

Перед тем, как отвечать на мои аргументированные комментарии, пожалуйста, сверитесь с фактами.
Красная правда (5 эпизод, после игры):George, Jessica, Maria, Rosa, and Genji really are dead.
И неважно кто и что об этом говорит. Джордж их усыпил, перенес(он силен и владеет даже БИ) и убил. И сам умер в конце. Поэтому возможна красная правда.
КП(5эп, конец игры): After George's death, his corpse was never moved!
After Jessica's death, her corpse was never moved!
After Maria's death, her corpse was never moved!
After Rosa's death, her corpse was never moved!
After Genji's death, his corpse was never moved!
After Krauss's death, his corpse was never moved!

>>мотив шканнона

Выбрав для этого способ притворяться двумя слугами в течение трех лет, и только после этого убить, ага. Любимые люди, убить проклятую семью, ага.

>>Ясу с Марией об этом говорила

Скорее Роза с Марией об этом говорила. Ясу что, работая в две смены должна каждый раз ездить к марие, говорить непонятно о чем и Роза этого не заметит?

>>Ясу страдает от отсутствия любви

Ох-хо-хо, судя по тому, что у нее аж 3 любви не страдает.
Неспособность любить =/= невозможность переспать, уж извините. Вряд ли автор настолько пошлый.

>> №16949   #23

>>16948

>Нигде не написано про "личности", зато написано про тела. Следовательно доказательство дьявола не действует.
  1. Confirming definition. Can I accept 'three people' to mean to the number of bodies? You're saying that three bodies went in or out of the room, right?] [red]Of course. Three people--in other words, three bodies--went in or out.[/red] Ответ был дан на просьбу Эрики, к конкретному случаю. Без дополнительной красной правды, что это применимо ко всем играм, определение "people", как "bodies" - не состоятельно.
  2. Хинт к личностям появляется ещё в 1 эпизоде, когда обсуждается возможное раздвоение личности у Марии.
  3. В 6 эпизоде Энджи с Авророй также рассуждают о том, является ли человек с 2 личностями 2 разными людьми.
>объективная точка зрения 5 эпизода

Объективным является всё, что говорит Эрика, так как она детектив. Но все её описания и мытарства даны нарратором. Лично ПОВ Эрики представлен не был. Так же напрямую Лямбда не может сильно искажать связанную с Эрикой историю, но тем не менее может создать Шаннона/Канона, особенно если Эрика не называет поимённо, кого по-настоящему видит. ПОВ в этой игре снова Баттлер, но он больше не детектив и не объективен. Более того, он помог в инсценировки первых сумерек. Ты вот всё-таки заставил меня перечитать 5 эпизод, но я лишь убедился, как Рюкши хитро выкручивается в подобных ситуациях.

>трупы притворяются мертвыми

Таки да. Все в комнате кузенов были живы. Цель - обдурить Эрику. Потом они все встали и ушли. А уже затем были убиты Ясу.

>Выбрав для этого способ притворяться двумя слугами в течение трех лет, и только после этого убить, ага. Любимые люди, убить проклятую семью, ага.

Так Ясу и не могло ничего поделать. Инвалид же. И для Ясу никто, кроме Баттлера и может ещё Марии, не был любимым. Вспомним тему про "рулетку". Причиной, почему Ясу решилось на это, надежда на чудо. Именно Баттлер своим приездом провоцирует на начало всей это игры. Она создаёт убийства в стиле их любимых с Баттлером романов, надеясь, что он вспомнит и поймёт. Если нет, она готова стереть всё это проклятое порождение золота с лица земли. Ибо её ничего больше не держит в этом мире, лишь Баттлер поняв, может спасти её. Ведь, опять-таки, оно - инвалид с растроением, любящий 3 разных людей. И главная личность, понимая на сколько всё херово, любит именно Баттлера. Но в Прайме же всё равно произошли события чаепития 7 эпизода. Так что, её истории превратились в ширму, скрывающую настоящую ужасную правду бойни на Роккенджиме.

>Скорее Роза с Марией об этом говорила. Ясу что, работая в две смены должна каждый раз ездить к марие, говорить непонятно о чем и Роза этого не заметит?

Они говорили всякий раз, когда Мария с Розой приезжали на Роккеджиму. Это, кстати, случалось не всегда в семейное собрание.

>Ох-хо-хо, судя по тому, что у нее аж 3 любви не страдает.

Неспособность любить =/= невозможность переспать, уж извините. Вряд ли автор настолько пошлый.
Но Ясу и правда страдало от отсутствия любви. Баттлера же не было. Да и невозможность заняться сексом вообще тоже повлияло. А конкретно, неполноценность его/её тела в сравнении с обычными людьми. Главное, я так думаю, невозможность дать потомство. Но и секс тоже. "Тело, не способное любить", как раз об этом. И это не пошлость. Это человечность. Автор - хренов психолог. За что и любим.

>> №16950   #24

>>16949
Дисклеймер моей позиции(knownnomore привет): теория должна быть однозначной и правдоподобной. Как можно меньше допущений должно быть использовано. Не нужно слишком много трактовок конкретной красной правде. Иными словами - чем меньше трактовок красной правде, тем более выигрышной выглядит теория в моих глазах(шканнон этот экзамен провалил со всеми пересдачами). Теория должна быть для красной правды, а не наоборот.
Зачем? Обожаю отделять зерна от плевел.

Все сцены с участием Эрики должны быть абсолютно объективными в пятом эпизоде. Иначе, как я и говорил, все споры бесполезны, а детективной части вообще нет. Если ты считаешь, что пова Эрики нет, значит, что ты также отрицаешь всю детективную часть всех остальных игр, потому что перед Баттлером не могла появиться ведьма. Необъективный ПОВ Баттлера вообще исключает возможность строить какие-либо теории, включая вашу шканнон. Иными словами, шканнон - теория ни туда, ни сюда, а следовательно, не существует. Либо это сделала ведьма с ее магией, так как рассказ в сугубо фэнтези жанре, либо другая более правдоподобная теория, если рассказ в жанре детектива. Мне нравится Розатриче. Но и магическая теория очень красива. В отличие от шканнон. И по моему мнению, существо среднего пола любящее 3-х человек не очень красивое и элегантное объяснение. Но это уже я ушел в другую степь.

>>автор психолог

Автор - да, он психолог. Только вот чертовы психологи предпочтут более реальный вариант Розатриче со всеми достоверными диагнозами. Ты не можешь опровергнуть, что мотив Розы, Джорджа и Нанджо правдоподобен, в отличие от некого существа никакого пола.

>>ясу страдало от любви

Опуская деталь, что ясу вообще не существует, я скажу - Роза также страдает от отсутствия любви. Сколько она ни спала с кем-либо, это было ненадолго. Она даже Марию как нормальная мать любить не может. Джордж не может воссоединиться со своей любовью. Кирие страдала очень долгое время. Кинзо и тот, молит об улыбке Беатриче(с того света).

>>Они говорили всякий раз, когда Мария с Розой приезжали на Роккеджиму.

Тогда объясни мне Сакутаро, 7 сестер чистилища в городе, сцена, где Беатриче на пару с Марией убивают Розу дома и т.п.

>>Таки да. Все в комнате кузенов были живы. Цель - обдурить Эрику. Потом они все встали и ушли. А уже затем были убиты Ясу.

Ты прав(-а, или -о), цель была обдурить Эрику. И всех остальных. И Джордж выполнил эту миссию на все 100.

>>Ты вот всё-таки заставил меня перечитать 5 эпизод, но я лишь убедился, как Рюкши хитро выкручивается в подобных ситуациях.

Зато в теории Розатриче Рюкиси не нужно вообще выкручиваться. Все встает на свои места даже без лишних трактовок. Из-за шканнон он выглядит как жулик и дешевка.

>>Ответ был дан на просьбу Эрики, к конкретному случаю. Без дополнительной красной правды, что это применимо ко всем играм, определение "people", как "bodies" - не состоятельно.

Ну тогда докажи эту несостоятельность. Покажи мне красную правду о разных личинах как об отдельных людях.

>>В 6 эпизоде Энджи с Авророй также рассуждают о том, является ли человек с 2 личностями 2 разными людьми.

Я могу рассуждать о чем угодно тоже. Но если не подкреплено фактами - грош цена таким рассуждениям.
Личности? Роза также имеет 3 личности, если вам так хочется. 1) Она сама. 2) Беатриче(Берн сказала, что эта личность пустая, надеюсь вы поняли почему). 3) Кинзо как хозяин.

Кстати, как ты объяснишь логическую ошибку в шестом эпизоде. Как Баттлер был спасен?
Красная правда для апперитива:
1) At the time the next room over was sealed, Hideyoshi, George, Kumasawa, Shannon, and Nanjo were in it. And, the number of people in the next room over was five. No one existed there except for those to whom those five names referred! All people can only use their own names!!
2) Please, allow me to speak. Know that neither is broken. (о запечатанных комнатах).
3) The one who rescued Battler was, without a doubt, Kanon.
Для шканнона это невозможно. Для Канона и Шаннон, легко, без всяких трактовок, применяя здравый смысл.

Удачи.

>> №16951   #25

>>16949>>16950
Ах да, шах и мат.
Красная правда: На острове только 17 человек.
Если Ясу "личность как человек", то на острове
1) Ясу. 2) Шаннон. 3) Каннон. 4) Краусс. 5) Нацухи. 6) Рудольф. 7) Кирие. 8) Ева. 9) Хидеёси. 10) Роза. 11) Джессика. 12) Джордж. 13) Баттлер. 14) Мария. 15) Года. 16) Кумасава. 17) Нанджо. 18) Генджи.

И где ваш бог те... Кхм.

>> №16952   #26

>>16951
Ты какой-то странный. Я здесь >>16943 по хардкору уже всё разъяснил.

>> №16953   #27

>>16943
Не расшифровывается оно так. Глупо просто. Ты как ребенок, который хочет в круглое отверстие напихать кубик.
Мою правду не надо расшифровывать. Она однозначна и проста. И ты не решил головоломку шестого эпизода.

Кину тебе дополнительный аргумент. В Our Confessions(да, в этой выдуманной истории) Дланор говорит в конце, что Беатриче написала три истории.
Мое мнение:
1) Магия.
2) Шканнон.
3) Истинная история.

Немудрено, что с одного прочтения на этот крючок шканнон попадаются почти все.

П.С. Раз уж вы способны на такую шизофрению как "шканнон убила свою личность", идите и убейте в себе одну личность. Вот убейте так, чтобы было легко понять, что эту личность убили, и она больше не появится.
"Ну... это же вымысел". Ясное дело, что вымысел. Только через парадигму шканнон этот вымысел мало того, что неправдоподобен, он еще и бессмыслен, наряду с очевидной дешевой натянутостью.

>> №16954   #28

>>16943
Перечитал этот "аргумент" еще раз.
И терпеливо тебе разберу, если ты сам не можешь догадаться.
Красную правду ты переврал. На острове именно 17 человек. Ни больше, ни меньше. Это перечеркивает весь твой разбор.
Перечитывай новеллу опять, зайди на http://umineko.wikia.com/wiki/Red_Truth и сверься.

>> №16955   #29

>>16952>>16953>>16954
Для тех, кто посмотрит сквозь пальцы
4 эпизод
1) There is no more than 17 people.
2) In short, this 18th person X does not exist!! (Никакой личности, никакого тела).
5 эпизод.
1) Furudo Erika only increases it by one person.(на всякий случай).
2) Besides her, the number of people on this island is exactly the same as it was in the previous games.
3) In other words, the number of people in this parlor now is equal to the total number of people on this island.
Шестой эпизод.
1) I am the visitor, the 18th human on Rokkenjima!!
2) [......Sorry, but... Even if you do join us-] There are 17 people.

17 человек.

>> №16956   #30

>>16950

>теория должна быть однозначной и правдивой

Это всё глубоко субъективно. Отрицать таким образом Шканона - глупо.

>Теория должна быть для красной правды, а не наоборот.

Но красная правда - семантика. Она в некоторых случаях может быть абсолютной, но нам не раз попадалась правда, правдивая только для конкретного эпизода, но не для всех игр в целом. Ею легко можно скрывать смысл, пользуясь несовершенством языка и игрой слов (Бернкасталовая "Battler is dead"). Поэтому надо учитывать любую словесную ловушку.

>Все сцены с участием Эрики должны быть абсолютно объективными в пятом эпизоде. Иначе, как я и говорил, все споры бесполезны, а детективной части вообще нет. Если ты считаешь, что пова Эрики нет, значит, что ты также отрицаешь всю детективную часть всех остальных игр, потому что перед Баттлером не могла появиться ведьма. Необъективный ПОВ Баттлера вообще исключает возможность строить какие-либо теории, включая вашу шканнон.

Нет, ПОВ Баттлера в 1-4 эпизоде есть. В конце 2 эпизода он напивается и теряет объективный взгляд. И видит Беатриче, хотя Ясу уже убило себя. В 4 эпизоде он видит настоящую Ясу на балконе. В 5 эпизоде мы имеем снова ПОВ Баттлера, который, однако, больше не обладает объективным взглядом. Объективным взглядом теперь обладает Эрика, но вот её ПОВ нам не демонстрируют. Как думаешь, почему 5 эпизод так быстро останавливается? Действительно, без возможности наблюдать ПОВ Эрики мы начинаем терять истину происходящего, поэтому нам предоставляют так мало истории. Ну и конечно Эрика с такими читерскими способностями детектива и Дланор быстро выяснит правду. И как я уже говорил, Лямбда не может сильно менять сцены с Эрикой. Она может лишь их немного подправлять.

>Автор - да, он психолог. Только вот чертовы психологи предпочтут более реальный вариант Розатриче со всеми достоверными диагнозами

Oh, you.

>Тогда объясни мне Сакутаро, 7 сестер чистилища в городе, сцена, где Беатриче на пару с Марией убивают Розу дома и т.п.

Как известно, есть 3 уровня повествования: Игровая доска, Мета-мир и Прайм. До 8 эпизода мы имеем дело с первыми двумя. Так что мир 1998 года в 4 и 6 эпизоде - часть игровой доски, как и Роккенджима. Эта сцена - лишь фэнтезийная часть истории, которую Беатриче написала для борьбы с Баттлером (А на самом деле написал сам Баттлер, чтобы дать сигнал своей сестре, о том, что ещё жив)

>Ты прав(-а, или -о), цель была обдурить Эрику. И всех остальных. И Джордж выполнил эту миссию на все 100.

Все, кроме Нацухи и Эрики, знали, что всё это фарс.

>Ну тогда докажи эту несостоятельность. Покажи мне красную правду о разных личинах как об отдельных людях.

Это загадка. До неё надо додуматься, используя 8 Нокс и хинты об "раздвоении личности" Марии, Розы и Евы.

>Кстати, как ты объяснишь логическую ошибку в шестом эпизоде. Как Баттлер был спасен?
  1. Канона не было в комнате кузенов. Эрика, из-за отсутствия привилегии детектива, не заметила этого. Он, как Шаннон, был в "некст рум". Так как персоналии имеют свои отдельные личности, они имеют и свои собственные имена.
  2. Как только Эрика запечатывает дверь, Шаннон тут же убегает через окно, и перевоплощается в Канона, заодно подбрасывая письмо Эрике.
  3. Потом он бежит в гостиную, даёт Баттлеру сбежать, закрывает цепочку, залезает в шкаф и переключается на Шаннон. Всё.
>> №16957   #31

>>16953

>Кину тебе дополнительный аргумент. В Our Confessions(да, в этой выдуманной истории) Дланор говорит в конце, что Беатриче написала три истории.
  1. Фантастическая часть истории.
  2. Детективная часть истории, полу-истина (Шаннон, Канон и Ясу - отдельные личности).
  3. Детективная часть истории, истина (Шаннон, Канон, Ясу -один человек).
>П.С. Раз уж вы способны на такую шизофрению как "шканнон убила свою личность", идите и убейте в себе одну личность. Вот убейте так, чтобы было легко понять, что эту личность убили, и она больше не появится.

Эта метафора того, что Ясу может управлять 2 другими личностями. Альтернативное объяснение: Шаннон и Канон - иллюзии, существующие, покуда живо Ясу. Все красные правды о том, что они мертвы, когда Ясу ещё живо - просто итог того, что Ясу в конце-концов умирает. И 2 другие личности вместе с ним/ней.

>> №16958   #32
>На острове именно 17 человек

Начнём с того, что на острове истинно 16 живых людей. Всё остальное - мое доказательство, основанное на троичной трактовки "человек". И уже это доказательство тебе не сломить. Достаточно, мне сказать, что в том или ином случаи использовались разные трактовки "человека". Да, это самоё узкое место Шканона, но опять же я напираю на семантику красной правды и были подобные прецеденты на протяжении игры, что ей нельзя верить полностью.

ЗЫ. Внезапно дошло что троичная смена значения определения "человека" - это взаимное отображение троичной смены личности Шканона. 8 Нокс.

>> №16959   #33

>>16955
Вернулся
>>16957
Твое доказательствоспасения неккоректно. Когда Эрика запечатала двери и комнаты Шаннон была в запечатанной комнате.
Перечитывай красные правды. Приведи их в доказательство. Не защищайся без фактов. Нокс 8. Без приведения всех доказательств все это пустые слова.

>>Итог что ясу в конце умирает

Почему Шаннон и Канон умирают раньше, в таком случае? И где доказатльство в виде красной правды, что ясу на острове как личность или тело после этого? Почему его нет а он убивает? Потому что его нет. Почему личность Беатриче не числится среди тех, кто на острове, если это лишь одна из персон? Если Беатриче не человеческая личность, как тогда что-то могло "принять" в себе эту личность? Иди и прими в себе личность собаки. Как происходит "убийство личности"?

Алсо, ты не можешь вертеть красными правдами, как в твоем объяснении количества людей.

>> №16960   #34

>>16955
Вернулся
>>169579
Твое доказательствоспасения неккоректно. Когда Эрика запечатала двери и комнаты Шаннон была в запечатанной комнате.
Перечитывай красные правды. Приведи их в доказательство. Не защищайся без фактов. Нокс 8. Без приведения всех доказательств все это пустые слова.

>>Итог что ясу в конце умирает

Почему Шаннон и Канон умирают раньше, в таком случае? И где доказатльство в виде красной правды, что ясу на острове как личность или тело после этого? Почему его нет а он убивает? Потому что его нет. Почему личность Беатриче не числится среди тех, кто на острове, если это лишь одна из персон? Если Беатриче не человеческая личность, как тогда что-то могло "принять" в себе эту личность? Иди и прими в себе личность собаки. Как происходит "убийство личности"?

Алсо, ты не можешь вертеть красными правдами, как в твоем объяснении количества людей.

>> №16961   #35

>>16959
>>19960
Прошу прощения за подобный казус и грамматические ошибки.

>> №16962   #36

>>16956

>>Лямбда может немного подправлять.

Мелочей нет. Повторюсь, если даже "немного" подправлена детективная часть, ей верить нельзя.

Жду подробного разъяснения 6-го эпизода.

>> №16963   #37
>Твое доказательство спасения неккоректно. Когда Эрика запечатала двери и комнаты Шаннон была в запечатанной комнате.
>Перечитывай красные правды. Приведи их в доказательство. Не защищайся без фактов. Нокс 8. Без приведения всех доказательств все это пустые слова.

Пф.
Шканон разбила окна перед логической ошибкой и после опечатывания соседней комнаты. Не существует красной правду на то, что окна в соседней комнате были не тронуты на момент заморозки шахматной доски. Есть только уловка Корнелии и Гертруд, что:

>Know that it is forbidden for blue truth to be used if based on the argument that the window seals of the next room over were torn at the time of the logic error.
>Know that there can be no obligation to provide an answer to this blue truth...!

Шанон в соседней комнате, после опечатывания разбивает окно, выбирается, сменяет роль на Канона, помогает выбраться Баттлеру, прятается в шкафу, меняет роль обратно на Шанон. Checkmate.

>Почему Шаннон и Канон умирают раньше, в таком случае? И где доказатльство в виде красной правды, что ясу на острове как личность или тело после этого? Почему его нет а он убивает? Потому что его нет. Почему личность Беатриче не числится среди тех, кто на острове, если это лишь одна из персон? Если Беатриче не человеческая личность, как тогда что-то могло "принять" в себе эту личность? Иди и прими в себе личность собаки. Как происходит "убийство личности"?

Пока тебя не было, я много думал и пришёл к выводу, что у Ясу нет как такого диссоциативного расстройства идентичности. Оно просто играет эти роли, но в эти моменты настолько перевоплощается, что практически становится Каноном и Шаноном, так как имеет явные психологические проблемы. Это своеобразная версия растроения личности, но зато это может объяснить, как Ясу может ими управлять. Это как маски, легко сдираемые в любой момент, которые, однако, даже могут заставить думать, как твой образ. Надеюсь, я передал смысл. В этом случаи их убийство - это просто метафарическая смерть роли.

Согласно моей теории, происходит подмена понятия. Покажу на примере. Есть комната. В ней Ясу, труп Кинзо и Эрика. Есть Красная правда.

>В комнате 2 человека (человек - как живое тело: Ясу, Эрика).
>В комнате 3 человека (человек - как просто тело: Ясу, Кинзо, Эрика).
>В комнате 4 человека (человек - как личность: Ясу/Беатриче, Шанон, Канон, Эрика).

Вопрос: может ли Эрика сказать в красном "Я 3 человек в этой комнате", если она думает, что Шанон и Канон разные люди и явно не считает Кинзо? Ответ: да, может, т.к. это не противоречит красной правде о том, что в комнате 3 человека. Но эта красная правда имеет ввиду Ясу, Кинзо, Эрику. Это немного филосовский впорос, а можно ли за человека считать труп или личность, но тем не менее.

>Мелочей нет. Повторюсь, если даже "немного" подправлена детективная часть, ей верить нельзя.

Как будто в пятой есть что-то непосредственно нужное для детектива. Тема 5 игры - необъективный рассказчик. Потом в игре Берн в 8 эпизоде эта тема снова всплывёт и опять от Лямбды. Да и потом, в этой игре нам нет нужды в детективе и его ПОВ. Ведь все загадки были зафейлены. Грубо говоря у нас есть 4 тайны: Звонок от человека из 19 летней давности, Письмо ведьмы, Первые сумерки и смерть Хидеёши. Эрика нужна только для последних 2, но она не проверяет трупы кузенов, а потом ей не дают проверить труп Хидеёши.
Да, в этой игре нам не предоставили объективную точку зрения, но нигде не указано, что нам обязаны это вообще делать. Есть только правило, на то что детектив этим обладает, а у Эрики он есть. Всё.

>> №16964   #38

>>16963
Во первых, к сожалению для тебя сообщаю, что:
КП - At the time the next room over was sealed, Hideyoshi, George, Kumasawa, Shannon, and Nanjo were in it. And, the number of people in the next room over was five. No one existed there except for those to whom those five names referred! All people can only use their own names!!
КП2 - IMPOSSIBLE. The seals on the windows were also INTACT. Of course, this is at the time of the logic ERROR. (This refers to the cousins' room windows.)

Во вторых, я понял, что ты обходишь или игнорируешь КП везде, где это неудобно для теории шканон. Либо ты проводишь недостаточно исследовании для аргументирования. Таким образом, шестой эпизод невозможно доказать при помощи шканнон.

Актер Ясу? Когда красная правда говорила о метафорических смертях? Как ты ее представляешь? Фарс. КП - конкретный инструмент для конкретных вещей. Конкретнвя смерть - мертвое тело. Здравый смысл, не?

Никакого шаха мне и в помине не было.

>> №16965   #39

>>16963>>16964
Майонез по вкусу:
1)Know that an unbroken seal proves that there are still none who have entered or exited.
2)It needs no second telling, but know that entry or exit without breaking the seal is impossible!!

И, пожалуйста, сверяйся с красными правдами прежде, чем будешь аргументировать.

>> №16966   #40

>>16964>>16965
По-моему, это ты, друже, чего-то недопроверяешь. Может тебе перечитать концовку 6 эпизод, чтобы освежить в памяти эти моменты? Ибо я совершенно не понимаю, как представленные тобой красные правды рушат мою теорию.

>At the time the next room over was sealed, Hideyoshi, George, Kumasawa, Shannon, and Nanjo were in it. And, the number of people in the next room over was five. No one existed there except for those to whom those five names referred! All people can only use their own names!!

Ок, я признаю, что сначала ошибся и Шаннон на МОМЕНТ запечатывания (и двери и окна) находилась в соседней комнате. Повторюсь, здесь используется значение "личность". Из-за личность может использовать своё имя.

>1)Know that an unbroken seal proves that there are still none who have entered or exited.
>2)It needs no second telling, but know that entry or exit without breaking the seal is impossible!!

Если бы ты перечитал эпизод, ты бы знал, что эти 2 правды были даны Айзен Югфрау на попытки Баттлера (подставные, конечно, вся 6 игра от начала до конца спланирована Баттлером и сыграна на пару с Лямбдой) вытащить кого-нибудь через двери (sic!). Потом Гаап это замечает и пытается вытрясти с Дланор правду об окнах на момент логической ошибки. Та и отвечает, что для Канона, который якобы находился в комнате кузенов сломать окна было

> IMPOSSIBLE. The seals on the windows were also INTACT. Of course, this is at the time of the logic ERROR.

Но Гаап подлавливает её и говорить, что красная правда о целостности печати на окнах соседней комнаты на момент логической ошибки так и не была дана. Тут их очень вовремя прерывают Сиесты, и Гертруда с Корнелией дают на синею правду Гаап вот такой расплывчатый ответ об окнах соседней комнаты.

>Know that it is forbidden for blue truth to be used if based on the argument that the window seals of the next room over were torn at the time of the logic error.
>Know that there can be no obligation to provide an answer to this blue truth...!

Браво, Югфрау, вы успешно скрыли то, что печать на окне соседний комнаты была разорвана на момент логической ошибки.

Ну и наконец во время дуэли, когда Эрика формирует синим теорию об сокрытии Канона в соседней комнате и разбиении им окна, её останавливает ТОЛЬКО барьер Гертруд, запрещающий использовать СИНЮЮ правду о уничтожении печатей на окнах. Как только Дланор убирает эту правду - всё, Канон может выбраться и никакая печать и красная правда его не останавливает.

Непонятно только зачем они это скрыли от Эрики. Хотя из чаепития в Золотой земле и поиске Баттлером истины в 5 эпизоде, 8 эпизоде и Our Confession можно заподозрить их в игре в пользу Баттлера и Беатриче.

>Актер Ясу? Когда красная правда говорила о метафорических смертях? Как ты ее представляешь? Фарс. КП - конкретный инструмент для конкретных вещей. Конкретнвя смерть - мертвое тело. Здравый смысл, не?

"Battler is dead!!!", ога. Тут тоже самое. Иллюзиям - иллюзорная смерть. Когда иллюзию убивают, она исчезает не оставляя реальное тело. Смерть иллюзии - это окончательное выбрасывание маски этой иллюзии. В 2 эпизоде с убийством (отбрасыванием личины) Канона и последующим появлении Ясу в его одежде для убийства Нанджо и Кумасавы тоже самое. Не зря же в 7 эпизоде Клэр рассказывает историю именно на сцене. Актриса. Земля к земле, иллюзии к иллюзиям, как говорится.

>> №16967   #41

>>16966
Говоришь так, будто все это правда.

Переведу-ка дебаты в более конструктивное русло.
Моя задача не доказать Розатриче (РТ) - это достаточно просто объясняется и доказывается. Моя задача доказать невозможность шканонтриче(официальная теория, или ОТ). Я абсолютно верю, что ОТ это абсолютная ложь, хоть и кажется правдоподобной (до поры до времени).
Я погряз в пустых дебатах, а это является неправильной основой для моих доказательств. Нужно сначала доказать невозможность существования шканнон, вместо пустого спора как могло было быть.
В конце концов, я люблю Уминек, а без любви мало что видно.

Трудно что-либо добавить к разъяснениям KNM, поэтому за основу я беру его для экономии времени. Будут повторения и моих предыдущих аргументов, с более подробным разъяснением.
Прежде всего разберемся с количеством живых тел на острове, так как это главный пункт, почему ОТ не может существовать. Во первых, известно, что в пятом эпизоде с приходом Эрики кол-во людей равняется 17+1(Эрика)=18. Просуществовал аргумент, что Эрика не является детективом, бла-бла, Лямбдадельта ГМ бла-бла. Опять же повторюсь, эти аргументы бессмысленны не только для Розатриче(или других возможных теорий), но и для шканнон. Почему Лямбда не может использовать Эрику в качестве отличном от детектива? Я нашел много красной правды, и нашел самую главную, которая доказывает абсолютно, что Эрика есть детектив с абсолютно ОБЪЕКТИВНОЙ точкой зрения. КП:
1) Knox's 2nd. It is forbidden for supernatural agencies to be employed as a detective TECHNIQUE.
2) I proclaim Erika Furudo as the detective.
3) Detective isn’t the culprit.
4) Detective's authority. ......The detective has the right to inspect all crime scenes. Stand back, Ushiromiya Battler. This is an official right of this game, which the human side has acknowledged.
5) Knox's 8th, it is forbidden for the case to be resolved with clues that are not PRESENTED! Until now, you have been the DETECTIVE! Was it ever shown that you were not the detective this time, and that you were an observer with a subjective VIEWPOINT?!! Unless it was, you do not have the right to falsify your point of VIEW!! (Это САМАЯ главная красная правда).

Эрика заменила Баттлера в качестве детектива, и собрала всех людей в одном помещении. Напомню, точка зрения Эрики абсолютна объективная, и все, что происходит перед ней - объективная точка зрения. Ее невозможно обмануть. Сцена была с присутствием Эрики, а значит она объективна. Перед ней стояло 17 человек, включая Шаннон и Канон, отдельные люди во плоти. Прозвучала красная правда, что кол-во людей в гостиной такое же, как и во всех остальных играх + Эрика. Это не только доказывает невозможность шканнон в пятом эпизоде, но и невозможность шканнон в остальных эпизодах.
Теперь разберем определение слову человек:
Почему слово люди/человек (people, human, person) подразумевает именно тело?
1) Это значение абсолютно понятно и естественно. Это значение применяемо и в нашем мире. К больным раздвоением личности относятся как к одному человеку. Актер на площадке не является другим человеком. Даже перевоплощаясь он остается Джонни Деппом или Орландо Блумом. Никто, кроме малолетних детей не будет к нему относиться как к Джеку Воробью или Леголасу, если он сам не играет в этой пьесе, фильме. Даже играя роль человек отдает отчет, что он играет роль.
2) Специально было подтверждено красной правдой в шестом эпизоде.
3) Перед Эрикой стояли именно живые тела 17 человек. Количество человек такое же, как и в предыдущих играх.
4) Никаких доказательств, что термин подразумевает другое.
Почему же эти слова не подразумевают слово личность/роль/персонажа/образа?
1) Слово «личность» означает самоопределение человека как «Я». Образ не является человеком. Человек, о котором пишут повесть не является его персонажем.
2) Никогда не было такого определения в красной правде.
3) Knox’s 8th. It is forbidden for the case to be resolved with clues that are not PRESENTED. Нет никаких доказательств шканнон.
4) Нигде не было сказано и слова, что смерть персонажа означает смерть образа или снятие с себя роли.

Вывод: Шканнон невозможна.

>> №16968   #42

>>16967
Я неправильно сформулировал задачу.
Я могу представлять альтернативную (и с моей точки зрения правильную) теорию РТ. Но важнее всего, нужно освободить для нее место, убрав шканнонтриче. Этим я и занялся в предыдущем посте.

>> №16972   #43

>>16967

>Просуществовал аргумент, что Эрика не является детективом, бла-бла, Лямбдадельта ГМ бла-бла. Опять же повторюсь, эти аргументы бессмысленны не только для Розатриче(или других возможных теорий), но и для шканнон. Почему Лямбда не может использовать Эрику в качестве отличном от детектива? Я нашел много красной правды, и нашел самую главную, которая доказывает абсолютно, что Эрика есть детектив с абсолютно ОБЪЕКТИВНОЙ точкой зрения.

У Эрики есть объективный взгляд, так как она детектив. Нам не предоставляют ПОВ Эрики. У нас есть только ПОВ Баттлера и третье лицо. И 2 последних необъективны.

>Напомню, точка зрения Эрики абсолютна объективная, и все, что происходит перед ней - объективная точка зрения.

Как нарратор, а в 5 эпизоде нет даже намёка на ПОВ Эрики, там в этом случае описание идёт от 3 лица, я могу поставить перед Эрикой Гаап, Вергилию, Бернкастел, Лямбду, Аллаха и т.д., описывать их разговоры между собой и даже обращения к Эрики. Но она их не может увидеть и будет просто заниматься своими делами. Повторю, непосредственно рассказ от лица Эрики не показан. И даже если она присутствует в комнате, с этой комнатой я могу делать всё, что хочу. Единственно, на что можно ориентироваться - это слова Эрики при обращении. Если она общается с Шаннон, а к Канону ни разу не обращается, при этом Канон "как бы в комнате", значит на самом деле Канона там нет. Эрики его просто не видит.

>Перед ней стояло 17 человек, включая Шаннон и Канон, отдельные люди во плоти. Прозвучала красная правда, что кол-во людей в гостиной такое же, как и во всех остальных играх + Эрика.

Вот ты и попался. В том эпизоде не прозвучало в красном сколько реально человек перед ней стояло, да и сама Эрика не говорила, сколько именно человек она видела. Лямбда, внимание, в красном объявили лишь, что

>Besides her, the number of people on this island is exactly the same as it was in the previous games.
>In other words, the number of people in this parlor now is equal to the total number of people on this island.

Т.е. там стояло 16 человек + Эрика + Канон, как не учитываемая иллюзия.

>про роль

Я считаю, что из-за нестабильности психики Ясу, когда она играла кого-то, то у неё почти изменялась личность. Этакая мини-версия расстройства личности. В перспективе эти личности могли бы отделиться начать бороться с друг-другом за тело.

Есть ещё версия: На острове 15 человек + Ясу-Беатриче/Шаннон/Канон (не учитывается разделение на разных людей) + труп Кинзо + труп Эрики/Энджи.

>> №16973   #44

>>16972

>>Все аргументы про ПОВ Эрики.

Нокс 8.
Ни одного фактического аргумента в твою пользу.
С моей точки зрения - красная правда. Все, что происходит при Эрике - объективно. Нигде не указано, что это должен быть ПОВ.

>> №16974   #45

>>16972>>16973
В дополнение скажу, что в Уминеко так много ПОВ-ов необъективно, что необходимость ПОВ-а крайне сомнительна.
Все, что защищало Баттлера от подозрения - красная правда и позиционирование как главного героя. Для Эрики этого не требуется.

>> №16975   #46

>>16974>>16973
>>16972
Я знаю, ты придерешься к слову ПОВ. Но! Во-первых, ты сам ввел этот термин в нашу дискуссию. Во-вторых, в самом тексте игры Point of View не означает повествование от первого лица. Нигде этого не указано. Абсолютно нигде.

>> №16976   #47

>>16975
Однако в 1-4 эпизоде у нас есть эпизоды, где действие ведётся от первого лица Баттлера. То есть такие фразы, как "Я задумался", "Я ответил", "Аники обратился ко мне", "Мы решили" и тд. В 5 эпизоде, относительно Эрики, такого нет.

>> №16977   #48

>>16976
И что это доказывает? Ничего. То, что Баттлер является объктивной точкой зрения в первых 4 играх, мы знаем только потому, что:
1) У нас нет выбора.
2) Почти все сцены с его участием(за исключением сцены, когда он пьян, например) не противоречат здравому смыслу и доказываются красной правдой.
3) Он является фигурой человеческой стороны.

То, что переживания Энджи ведутся от первоо лица еще не значит, что все, что происходило с ней реально. Джордж в 3 эпизоде тоже говорил от первого лица, а между прочим ведьма его по воздуху заставляла летать.

Зато с Эрикой однозначная красная правда присутствует.

Признайте уже, шканнон это обман.

>> №16979   #49
1398948463479.png - (289 KB, 640x480, Баттлержв.png)  
289 KB

А теперь объясните существование этого инвалида, который разрушает все ваши ШКаноны и Розатричи.

>> №16980   #50

>>16979
"Battler is dead!!!"
"I've used the red truth!! I've said that Battler is dead, right?!"
Я был бы рад, если бы он был бы жив, но...
Энджи, к сожалению, не объективный персонаж.

>> №16981   #51
1398959126129.png - (268 KB, 640x480, Тойя.png)  
268 KB

>>16980
Разве? По-моему, она имеет объективный взгляд, но лишь на будущее 3-ей игры.
А этот красный можно объяснить тем, что рассказал Тойя. Как он потерял память и Баттлер(личность) умер. Все эти ШКаноны основаны как раз на этом.

>> №16982   #52

>>16981

>>ШКаноны основаны как раз на этом.

Вот именно. Между прочим, Баттлер появляется лишь когда Эндже выберет магию в качестве объяснения. То есть согласится с ложью. Я уже доказал выше, что шканнон невозможна. Все, что видит Эндже - имитация будущего после третьей игры вперемешку с магией. Это значит, что Эндже - инструмент рассказчика (тем более, что она умерла 2 или 3 раза).
Все же я люблю Энджи, и надеюсь, что с ней все будет хорошо в настоящей реальности..

>> №16983   #53
1398962221298.jpg - (785 KB, 1600x900, Konachan.com - 103090 moon night sky thi(...).jpg)  
785 KB

>>16982
Настоящая Энжи вроде как не умерла ни разу. Умирала лишь фигура.
Хотя Берн что-то говорила про то, что Энжи должна была упасть и умереть. Но в обоих концовках, что за магию, что за трюк, она выживает.
Все же я думаю, что магической концовке про будущее можно доверять и относится, как к правде. Иначе зачем это все показывается?

>> №16985   #54

>>16983
А где настоящая Энжи?

На мой взгляд, настоящей Энжи вообще нет в новелле.
Магическая концовка намекает лишь на иллюзии читателя, так как она игнорирует очень много красной правды. Прямо как шканнон.
Например: кп о том, что никакой хорошей концовки не будет.
Я лично предпочел бы ее. Но факты говорят об обратном, Баттлер мертв.

В концовке с трюком, появляется персонаж, благодаря которому все разрешается. Этот персонаж Эрика Фуруде, и именно благодаря ей шканнон разрушена наповал.

Вот кое-что, о чем говорят концовки.

>> №16986   #55
1398975663434.jpg - (93 KB, 640x480, 640px-Warawa.jpg)  
93 KB

>>16977
Да в новелле есть эпизоды, когда повествование ведётся от других лиц, но они все необъективны, кроме Баттлер, ведь он - детектив.

>Knox's 8th, it is forbidden for the case to be resolved with clues that are not PRESENTED! Until now, you have been the DETECTIVE!

От Эрики в 5 эпизоде повествование не ведётся.

Как я уже говорил, Энжи в 3, 4, 6, 7 и, возможно, 8 эпизоде лишь фигура игровой доски. Прайм представлен только в 8 эпизоде, до этого весь мир 1998 создаёт нарратор.
>>16979
Почему рушит? Он - выживший Баттлер после событий близких к чаепитию седьмого эпизода(подтверждено мангой и скрытыми кадрами восьмого эпизода). Все 3-8 эпизоды это метафорическая борьба Тоии со ставшими чужими воспоминаниями Баттлера (что наш разговор о 2 личностях в одном теле). Он знает правду, так как Ясу после выстрела выжило и успело ему всё рассказать. Мета-мир присутствует только в его сознании, все рассказы - это обычные детективные истории без мистики (подобие первого эпизода).

А манга 8 эпизода таки утверждает, что

>THIS IS ALL TRUTH (referring to the contents of Eva's diary)
>Ushiromiya Ange definitely dies in 1998
>> №16987   #56

>>16986
Ты, дружище, видимо вообще не читаешь и не анализируешь мои посты.
Где фактическое подтверждение необходимости повествования от первого лица? Нет его. Нет и не найдешь. Нокс 8 работает. Мне что, разжевывать все за тебя? Это ведь о многом говорит.

>> №16988   #57

>>16986
Ясу - важный персонаж. Ясу - убийца. Да, Ясу это актерская игра, это образ. Есть реальный человек(персонаж с живым телом), стоящий за Ясу, один из 17-и. Все соответствует седьмому эпизоду, настолько хорошо, что можно ужаснуться. Но не шканнон. И вообще не канон или шаннон. Шканнон вообще нет. Это намек.
А теперь дополнение. Если ты
А) не понимаешь, что факты игнорировать нельзя, и не признаешь ошибочную точку зрения ошибочной;
Б) невнимательно читаешь аргументы или еще хуже, не делаешь соответствующих выводов;
В) не отвечаешь сильными аргументами подтверждающую твою точку зрения;
то ты никудышный соперник.

>> №16989   #58

>>16987>>16973
Мы с тобой просто по кругу ходим. Где фактическое подтверждение объективности 3 лица в присутствии детектива? Нокс 8 работает в обе стороны. Была лишь правда о том, что ТОЛЬКО детектив объективен и он не убийца. А из 9 Нокса как раз и следует, что рассказчик (3-лицо), который явно не может быть детективом - необъективен. И Эрика в 5 эпизоде ни разу не рассказчик, в отличии от Баттлера в 1-4 эпизоде. А значит рассказчик (3-лицо) может творить вообще всё что угодно. Так что на твоей стороне нет и (не будет) нужной красной правды. А у меня есть 9 Нокс.

>>16988
Это ты пытаешься апеллировать к обратному, не предоставляя эквивалентных сильных аргументов. Вот например:
>>16977

>И что это доказывает? Ничего. То, что Баттлер является объктивной точкой зрения в первых 4 играх, мы знаем только потому, что:
>1) У нас нет выбора.
>2) Почти все сцены с его участием(за исключением сцены, когда он пьян, например) не противоречат здравому смыслу и доказываются красной правдой.
>3) Он является фигурой человеческой стороны.

У нас есть красная правда о том, что детективом в 1-4 эпизоде был именно Баттлер. Приведённые мною слава доказывают, что в этих же эпизодах Баттлер является рассказчиком (не всегда, конечно же). Отсюда следует, что эпизоды, рассказанные им - объективны. Что в свою очередь доказывает, что рассказчик (3-лицо) объективен.

>То, что переживания Энджи ведутся от первоо лица еще не значит, что все, что происходило с ней реально. Джордж в 3 эпизоде тоже говорил от первого лица, а между прочим ведьма его по воздуху заставляла летать.

Уже сказал, даже если рассказчиком становится кто-то (3-лицо , Нацухи, Роза, Джордж, Джессика и тд.) и если он не детектив, то он объективен.

>Зато с Эрикой однозначная красная правда присутствует.

А нет с ней красной правды. И причин почему рассказик не может быть необъективным нет.

>Признайте уже, шканнон это обман.

Обман - это думать, что Рюкши так тщательно все эпизоды строил Шканнон, прописывал мотивацию, уделял много внимания именно раскрытию Whydunnit и т.д. и т.п., чтобы лишь только скрыть "якобы" настоящего убийцу и потроллить людей.
Очень сложно искать в темноте чёрную кошку, особенно если её там нет.

>> №16991   #59

>>16989

>Что в свою очередь доказывает, что рассказчик (3-лицо) необъективен.
>Уже сказал, даже если рассказчиком становится кто-то (3-лицо , Нацухи, Роза, Джордж, Джессика и тд.) и если он не детектив, то он необъективен.
>А нет такой красной правды, что она на рассказчика может влиять. И причин почему рассказик не может быть необъективным нет.

Фиксюсь-на-ходу.

>> №16992   #60

>>16989
Уже интереснее, но все еще не то. КП 5 эпизод:
Knox's 9th. It is permitted for observers to let their own conclusions and interpretations be heard!
Knox's 8th, it is forbidden for the case to be resolved with clues that are not PRESENTED! Until now, you have been the DETECTIVE! Was it ever shown that you were not the detective this time, and that you were an observer with a subjective VIEWPOINT?!! Unless it was, you do not have the right to falsify your point of VIEW!!
Обратите внимание на слово observer. Оно указывает не на рассказчика, а на человека внутри игры. То есть у детектива нет права быть обычным свидетелем, он должен быть абсолютно объективным. Поклонники ОТ всегда аппелируют на несуществующие в игре вещи и придумывают собственные правила. Я же в абсолютных рамках КП. Нокс 9 на моей стороне.
Нигде нет красной правды о рассказчике и его роли. Уже установилось, что роль гм-а запутывать соперника, но все должно быть решаемо при помощи внутриигровых правил. Если она не решаема, это не игра. Игра становится игрой только когда есть фигура человеческой стороны - детектив. И не обязательно иметь повествование от первого лица. Иными словами - при чем тут вообще рассказчик? Даже слова такого нет.

Алсо, реквестирую кп о детективе Баттлере в первых 4 играх.

П.С. Эта новелла скорее компьютерная игра больше, чем новелла. Мы играем в нее больше, чем просто являемся читателями. Просто она - другого типа, и она гениальна. Главбосс - автор нас ведет по ложному пути, оставляя возможность решить загадку. С РТ, между прочим, все сцены имеют смысл. С ОТ половину придется выбросить как ненужные.
П.П.С. Ты смотрел видео кнм вообще?

>> №16993   #61

>>16991>>16992
Дополнительный намек. Перед седьмым эпизодом сказано, что те, кто понял в чем дело только подтвердят свои мысли. Но поймет лишь один из тысячи. Седьмой эпизод поведет по ложному пути любого, кто не понял. Угадайте, сколько людей считает ОТ очевидным фактом на начало седьмого эпизода? Сколько людей подтвердят это заблуждение после седьмого эпизода? Особенно с введением Лиона. (Вы не задавались вопросом, если Ясу=Лион, почему он видит и Канона и Шаннон).
Лион - вымышленный персонаж из вымышленного мира, где все хорошо. Лиона на самом деле не существует, ребенок упал со скалы, и не мог выжить после этого. Равно как и Райта, который и вовсе магический персонаж.
Весь седьмой эпизод на самом деле про Розу.

>> №16994   #62

Что мы знаем о "личностях", которые имеет Ясу:

  • Личности независимы, могут иметь различные взгляды и цели в жизни, и даже вступать в прямой конфликт. С этой точки зрения личности являются различными людьми.
  • "Основная" личность может создавать, убивать и (потенциально) воскрешать другие личности, по-видимому, простым усилием воли.
  • Личности могут напрямую общаться друг с другом, как если бы они находились рядом в одной комнате. Несколько личностей могут быть "активны" одновременно.

Вопрос: что же это?

Возможный ответ - диссоциативное расстройство идентичности (DID). Что нам известно о нём?

  • При DID личности изначально не знают о существовании друг друга, и не могут общаться (за исключением способов вроде дневника для переписки).
  • При DID одновременно активна лишь одна личность, и остальные имеют в это время "провал в памяти".
  • При DID личности возникают спонтанно, в условиях крайнего стресса. Избавление от личностей невозможно, возможна лишь их интеграция в единое целое.

Вывод: это не может быть DID.

Если ответ не будет дан, это состояние будет считаться "несуществующим душевным расстройством X, придуманным специально для теории Шканонтриче", и будет зарублено Красным Ключом как противоречащее восьмой заповеди Нокса.

GL

>> №16995   #63

>>16994
Не стоит начинать спор в этом ключе. Лучше приведи доказательства фактической невозможности существования шканон(никогда не напишу сие с заглавной буквы). Тем более мы выяснили, что Ясу - это образ, как роль в театре, равно как и Беатриче. Созданные Розой.

Розатриче-кун.

>> №16996   #64
1399110303693.png - (144 KB, 643x484, Umineko.png)  
144 KB

>>16994
ОП-кун, читай внимательно мои посты. Я уже подверг сомнению наличие ДРИ у Ясу. Скорее всего оно просто играет роли Шаннон и Канон, но, возможно, из-за нестабильности психики слишком вживается в образ, что приводит к состоянию похожему на ДРИ. Пока что это моя рабочая версия.
>>16992

>Обратите внимание на слово observer. Оно указывает не на рассказчика, а на человека внутри игры. То есть у детектива нет права быть обычным свидетелем, он должен быть абсолютно объективным. Поклонники ОТ всегда аппелируют на несуществующие в игре вещи и придумывают собственные правила. Нигде нет красной правды о рассказчике и его роли. Уже установилось, что роль гм-а запутывать соперника, но все должно быть решаемо при помощи внутриигровых правил. Если она не решаема, это не игра. Игра становится игрой только когда есть фигура человеческой стороны - детектив. И не обязательно иметь повествование от первого лица. Иными словами - при чем тут вообще рассказчик? Даже слова такого нет.

Нет есть. Баттлер упоминает об этом в конце 5 эпизода, рассуждая о том, что наблюдатель, написавший 2 послания в бутылке, необъективен, так как не бог. Но ты, конечно же, начнёшь напирать, что рассказчик ака наблюдатель не подвержен 9 Ноксу из-за отсутствия нужной красной правды. Хотя 9 Нокс чётко говорит про наблюдателей и свидетелей.

>Алсо, реквестирую кп о детективе Баттлере в первых 4 играх.

Сам же в своём посте кинул.

>Knox's 8th, it is forbidden for the case to be resolved with clues that are not PRESENTED! Until now, you have been the DETECTIVE! Was it ever shown that you were not the detective this time, and that you were an observer with a subjective VIEWPOINT?!! Unless it was, you do not have the right to falsify your point of VIEW!!
>Главбосс - автор нас ведет по ложному пути, оставляя возможность решить загадку.

Рассуждения невозможны без доверия. Если мы не будем верить, что загадка разрешима, если мы не будем верить, что автор абсолютно честен с нами, и не скрывает, а наоборот даёт подсказки и тд, то смысл в рассуждениях - ноль. Без любви этого не увидеть.

>Просто она - другого типа, и она гениальна.

Я и не спорю.

>Ты смотрел видео кнм вообще?

Первую часть, разъяснение о Our Confession и неоднозначные моменты Шканона со стороны Розатриче. Всё равно такую подогнутую под КП теорию вряд ли можно словить на фактических ошибках.

>Вы не задавались вопросом, если Ясу=Лион, почему он видит и Канона и Шаннон.

Во-первых, Ясу=/=Лион. Во-вторых, седьмая игра - это доска составленная из различных кусков. Кинзо и Лион из того самого "счастливого мира", Шканон из "обычного мира". Все остальные - "наложение" обоих миров. Они все признают Лиона, но воспоминания у них, во всяком случаи, из "обычного мира". Лион - концепция, отрицающая Ясу, а заодно и Беатриче и наоборот. Если существует один, второго не может быть. Именно поэтому Лион явно не знает о Шаннон и Канон, оправдывая тем. что не запоминает лиц слуг из-за текучки кадров.
Райт - концепция, олицетворяющая Заповеди Ван Дайна. Дланор, соответственно - Декалог. В каком-то смысле они оба даже не люди.
Кстати, именно в 7 эпизоде Шаннон схватила BSOD, при попытке Райта заставить её вызвать ещё и Канона.

>> №16997   #65

>>16996

>Скорее всего оно просто играет роли Шаннон и Канон, но, возможно, из-за нестабильности психики слишком вживается в образ, что приводит к состоянию похожему на ДРИ.

А если это не различные личности, а актёрская игра, то говорить о "разных людях" и "смерти" - колоссальное искажение логики.
Приравнять снятие маски к смерти - это из той же оперы, что "Нигде не давалось определение 'комнаты кузенов', поэтому я буду понимать под ней всю вселенную за пределами 'соседней комнаты'" (www.youtube.com/watch?v=Zlyqr5nbw74).

Ещё одна вещь.
ОТ во многом опирается на то, что существуют различные понимания термина "человек" (human и person/people).
Пусть будет известно, что в японском тексте испольуется только одно слово обозначающее людей (ningen), а стало быть, никакой многозначности быть не может.
Если этого мало, добавлю КП:
Эп 3: "There are no more than 18 people on this Rokkenjima!"
Эп 4: "Before now, I have proclaimed that no more than 18 humans exist on this island."
Вторая КП утверждает, что Беатриче ранее объявляла, что на острове не более 18 HUMANS. Единственное* подходящее утверждение говорит о PEOPLE. Вывод: HUMANS == PEOPLE.

*Это утверждение повторяли Вергилия и ЕВА, но и там в обоих случаях было people.

>> №16998   #66

>>16996
Давай я тебе опять все разжую.

>Нет есть. Баттлер упоминает об этом в конце 5 эпизода, рассуждая о том, что наблюдатель, написавший 2 послания в бутылке, необъективен, так как не бог. Но ты, конечно же, начнёшь напирать, что рассказчик ака наблюдатель не подвержен 9 Ноксу из-за отсутствия нужной красной правды. Хотя 9 Нокс чётко говорит про наблюдателей и свидетелей.

Моя позиция такова. Рассказчик это ГМ, верно? Если так, то он играет, так как он Гейм Мастер, верно? Чтобы играть, он должен дать человеку шанс на победу, верно? Игра должна быть решаемой, не только для человеческой стороны, но и для читателя. Как он может дать шанс на победу, если он все переврет? Для этого нужна такая фигура как детектив. В первых четырех детективом был Баттлер, верно? В пятой игре детективом стала Эрика. Как можно сделать игру честной? Только включением объективных сцен с участием детектива. Если вы помните, во второй игре Баттлеру уже начала чудиться сама ведьма в конце. То есть, его объективная точка зрения более не нужна.
Я веду к тому, что во время игры ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть объективная точка зрения, даже если после игры она может перестать быть таковой.
Эрика видела Канона с Шаннон вместе неоднократно.

>Шаннон схватила BSOD.

Объяснение этому довольно простое. Только один слуга мог отлучаться от собрания, все они должны быть готовы служить. И тем не менее, Шаннон выкроила время для Лиона с Райтом.

>>Ясу=/=Лион по версии ОТ

Кто такая Ясу в таком случае? Если в вашем случае, Ясу это ребенок (как он упал со скалы и не разбился?), то Ясу=Лион.

Почему Ева после третьей игры предпочла скрыть правду? Потому что всех убил ее собственный сын, как она могла об этом рассказать? Уж лучше пусть ее считают сотню раз убийцей, чем ее родной сын предстанет в таком свете, пусть и после смерти. Как настоящая мать она подставила свой имидж под удар. Будь это непонятный гермафродит-транссексуал вряд ли она бы скрывала это настолько ревностно. Баттлер увидел, что Еве пришлось убить Джорджа ради собственной безопасности. Ева же решила забрать эту тайну с собой в могилу, и пусть другие угодят туда же. Более правдоподобная версия, чем плод инцеста, младенец, сброшенный с высокой скалы, выжил(!), у которого при падении с такой высоты пострадали только половые органы, и отчего-то он еще хочет иметь семью, не может определиться только с кем и чем.
>>16997
Поддерживаю ОП-куна.
Ningen - 人間 не обозначает личность в японском языке.
人物 (jinbutsu), 性格 (seikaku), 人格 (jinkaku) может обозначать личность. %ой-вей%Ningen%sucker% не может.

РТ-кун

>> №16999   #67

>>16998
Добавлю, ГМ может рассказывать от лица любого персонажа, думаю и ежу должно быть ясно. Следовательно, неважно кто и как рассказывает, если рядом детектив, все чинно, благородно и правильно.

>> №17000   #68
>Первую часть, разъяснение о Our Confession и неоднозначные моменты Шканона со стороны Розатриче. Всё равно такую подогнутую под КП теорию вряд ли можно словить на фактических ошибках.

К слову, не понял о чем ты. РТ действительно аккуратно вписывается в КП, чем ОТ похвастаться не может.

>> №17001   #69

>>16997
Потому я и говорю, что когда Ясу играет Шаннон или Канон, скорее всего, у неё фактически сменяется личность. Чисто теоретически такое должно в конце-концов перерасти в ДРИ, но Ясу уже мертво и мы так и не узнаем правды. И да смерть, роли - это метафарическая смерть персонажа, после которого маска откладывается в дальний угол, но возможно, что её снова можно нацепить.

Я не беру в расчёт перевод. Это бессмысленно для неяпоноговорящего, потому я строю теорию без него. Хотя загадка на поиск золота тоже была такая... Я напираю именно на определение слова "человек". Или же по моей 2 теории 16тый человек всегда Ясу или Шаннон или Канон в зависимости от того, кого именно сейчас Ясу играет. 17 человек это труп Кинзо, 18 - это труп Эрики.
>>16998

>Как можно сделать игру честной?

Оставлю тот момент, а зачем вообще было усложнять 5 эпизод и не давать напрямую ПОВ Эрики, а вести всё от Нарратора, где всё не так однозначно? Перейду к сути. В 5 эпизоде мы, читатели, и не нуждаемся в объективном ПОВ. Он нужен нам в первых 4 эпизодах, что бы решить их. Вся цель других арок лишь дать нам подсказки. Да, 5 и 6 решаемы. Но мы должны понять лишь хинты, которые нам даёт Лямбда и Баттлер. Поэтому главная идея 5 арки - необъективность нарратора, из-за чего мы можем отсечь всё лишнее, кроме описаний Баттлера в первых эпизодах. Поэтому нарратор может позволить себе быть необъективным в присутствии Эрики. 5 эпизод не предназначен для решения. Он - одна большая подсказка. А что при этом шанс решить такую подсказку со стороны обычного детектива из-за отсутствия для читателей доступа к объективному взгляду детектива довольно низок - это и не важно. Если найти решение в 1-4 эпизодах, 5 решится сам собой. Вот так вот.

>Объяснение этому довольно простое. Только один слуга мог отлучаться от собрания, все они должны быть готовы служить. И тем не менее, Шаннон выкроила время для Лиона с Райтом.

О да, и закоротило её так только из-за этого. Как-то совсем натянуто.

>Кто такая Ясу в таком случае? Если в вашем случае, Ясу это ребенок (как он упал со скалы и не разбился?), то Ясу=Лион.

Грубо говоря, ты прав. Ясу и Лион - действительно один и тот же человек из 19 летней давности. Но детально - это 2 совершенно разных человека, да ещё взаимно отрицающих друг-друга. Тот случай, когда A=B, B=C, но A=/=C частично. Можно даже сказать про совершенно 2 разных личности в одинаковых (почти) телах.
А да, тело служанки смягчило падение.

>> №17002   #70

>>17001

>труп эрики, кинзо

Тут ты и попался. Мертвые люди не считаются за людей.
Есть 17 живых человек на начало игры. "Не более чем 18" абсолютно этому не противоречит. Именно 17 человек там потому, что Баттлер сказал так красной правдой. 17 живых, Кинзо умер много раньше тех двух дней. Никакие мертвые Эрики и Кинзо не считаются людьми. Нет кп о 16 мертвых, нокс 8. Беато сама убрала одного мертвого человека, после того, как Баттлер об этом догадался. Тем самым, твоя слабая теория о мертвых людях не работает.
"Даже если к нам присоединишься, нас все равно 17", тем самым Баттлер убрал Эрику с доски, чтобы больше не мешалась.
Эрика же турист, упала с яхты во время тайфуна, и в зависимости от игры ее труп либо она сама(5-6 эпизод) попадает на остров. В первом случае никто даже не замечает ее. ОТ снова пытается обойти правила и выдумывает собственные, что говорит об ее несостоятельности. РТ никогда такого не делала.

Отвечу на остальные реплики позже.

>> №17003   #71

>>17001

>Не берет в расчет перевод.
>Пытается навязать свое извращенное определение.

Не прокатит, в нашем случае этл необходимо. Человек это человек, личность это личность.

>> №17004   #72
>17001

Скажи, почему у шканнон везде разные сообщники со слабой мотивацией?
У РТ набор преступников один и тот же, роли те же, логика их действий одна и та же, сценарии просто различаются. Сквозь все эпизоды прослеживаются весь их майндсет.
Например, в четвертом эпизоде Джордж выбирает смерть всех остальных ради своей любви с Шаннон. Твои "хинты" шканнон(анализ их сделаю попозже, как перечитаю все заново) ничто, по сравнению с глубоким анализом мотивов Нанджо, Джорджа и, самое главное, Розы.
07151129.

>> №17005   #73
>Тот случай, когда A=B, B=C, но A=/=C частично

На этом строится вся твоя "логика". Здесь может быть так, а здесь по другому. Я меняю правила под мою теорию как захочу, могу извращать понятия как захочу, могу придумывать новые термины как захочу.
Если А=1, В=1, С=1
Значит А=В, В=С, А=С. Никак иначе.
Неважно, какая личность - Ясу = Лион по версии ОТ.
Если служанка смягчило тело, почему шканон стала кастратом?

>>Нарратор

Давай так. Мета-Баттлер разве читает текст от первого лица? Нет. Он видит происходящее на доске со стороны. При помощи своей же фигуры, которая по воле Автора (и, одновременно, Беатриче) является главным героем игры с такой стилистикой повествования, он находит опору для своих рассуждений. Аналогично с Берн и Эрикой.
СМОТРИ ВНИМАТЕЛЬНО ЗДЕСЬ так как я чувствую, ты ни разу не прочитал этот аргумент. Где сказано, что Эрике нельзя доверять как детективу? Подтверди многочисленными фактами, а не доводами, почему нельзя доверять Эрике? Первое лицо, третье лицо не имеет значения. Где в игре написал автор, что Эрика обманывает нас и ей нельзя доверять? Даже будучи убийцей она сразу же открылась. Напротив, он написал что ей МОЖНО доверять, приведя многочисленные КП о детективах.

>> №17006   #74

>>17001
http://www.youtube.com/watch?v=JHMta4YbjSM#t=6291
Лучше чем он это объяснил никто не объяснит.

>> №17007   #75

>>17002
Я лишь ищу истину. Нужно только обойти представление Эрики, как 18 человека. А это делается на основе уже указанных мною определений "Человек"

>>17003
Зачем смотреть на перевод? Эрика вон тоже сразу спрашивала определения любых неоднозначных слов. Чем "человек" хуже?

>>17004
А какие тебе ещё мотивации нужны: шантаж, подкуп и обман (что всё розыгрыш).
В четвёртом эпизоде все взрослые были подкуплены, что бы одурачить Баттлера. А младших Ясу старалось убедить, что это всего лишь игра.

>по сравнению с глубоким анализом мотивов Нанджо, Джорджа и, самое главное, Розы.

Мне это уже напоминает Silent Hill Plot Analysis от SilentPyramid. На половину состоит из известных фактов, другая половина - это психологические размусоливания, высосанные для объяснения Розатриче.

>> №17008   #76

>>17005
У тебя, друг мой, слишком прямолинейные логические пути. Да, в общем Ясу=Лион, но одновременно Ясу и Лион совершенно разные личности и люди. Дьявол кроется в деталях. Поэтому они для меня не эквивалентны, а скажем так, похожи. А так забавно, как из этого вытекают различии в наших взглядах. Ты прямолинейно следуешь КП, возведя её в абсолют и строишь из неё (как впрочем и вся теория Розатриче, по-видимому) туннель. Для меня же она не такая однозначная, а скорее даже похожая на болото или зыбучие пески. Пока не приложишь достаточно усилий, чтобы найти твёрдое место (запросив все возможные красные уточнения), проваливаешься. Ты меня извини за нескромный вопрос, но ты кто: атеист или нет? Если хочешь, можешь не отвечать.

>Если служанка смягчило тело, почему шканон стала кастратом?

Смягчило достаточно, чтобы выжить, но не достаточно, чтобы не получить ран.

> Где сказано, что Эрике нельзя доверять как детективу? Подтверди многочисленными фактами, а не доводами, почему нельзя доверять Эрике?

Я тебе талдычу, что дело не в том, чтобы не доверять Эрике (она в 5 эпизоде, по крайней мере, заслуживает доверия). Она объективна. Вот только нам эту объективность не показывают. Она скрыта иллюзией объективного рассказчика. Рассказчик не только искажает настоящую историю (смотри фальшивое появление письма, хотя на самом деле оно либо было с самого начала у Канона, либо его вообще не было), но и искажает моменты с Эрикой (для Баттлера) Проведу аналогию. Это действительно похоже на компьютерную игру. История от рассказчика (3-лицо)- это видеоролики и скриптовые сцены. Они могут быть искажены. Мета-Баттлер смотрит на них также как и мы. Когда действия ведутся от его лица (детектива то есть), это для него, как геймплей. Здесь не может быть искажений. Ну так вот геймплея за Эрику в 5 эпизоде не было. Были видеоролики с её участием. А геймплей за Баттлера, показанный нам - фальшивый. Это были также видеоролики (он ведь не детектив больше). ЕМНИП Мета-Баттлер присоединился к игре как раз уже в конце. Все события были для него записью. Это кажется он говорил после спасения Кинзо из студии мол, что ты [Лямбда] с моей фигурой делала. Что на самом деле видел детектив нам неизвестно. Вся 5 игра одно большое искажение. Но ты можешь тогда возразить, что она абсолютно не решаема. А нас есть 2 ключа к ней. В меньшей степени красная правда и, самое главное, слова Мета-Эрики и её фигуры. Она не может обманывать, и всё что она говорит (и делает) не может быть искажено. Таким образом отсюда мы и можем реконструировать примерные события 5 эпизода. Они, конечно, не различались от событий показанных, когда в комнате присутствовала Эрика. Но, внимание, ты можешь сам убедиться, но Эрика никогда не говорила, что в комнате присутствуют все люди на острове и не обращалась к Шанону и Канону одновременно. Канон всё время молчал, а его ответы тонули в словах других слуг и Эрика не обращала на него внимание. И именно поэтому игра так быстро закончилась. Чем больше нам показывают иллюзию, тем меньше шансов у нас найти правду, но и тем больше шансов у Эрики всё понять. Её будет всё сложнее и сложнее дурить. Вероятно Лямбда и рассчитывала, что Эрике гордость детектива не позволит тянуть до конца и она объявит о решении очень быстро.

>> №17009   #77

>>17008
Ты прав. Я прямолинеен немного. И я действительно считаю, что КП единственная возможность "играть" в эту игру.
Иначе я могу просто сидеть на попе и воспринимать все как интересный рассказ с нелепым решением(шканнон). Да, я тоже на секунду поверил в какой-то момент, но все оказалось для меня не так складно.
Если мы принимаем, что КП - абсолютная правда в игре, которой можно доверять, можно играть. Но Розатриче прекрасно живет и без КП. Роза в детстве стала причиной смерти Кувадориан Беатриче, и чувство вины мучило ее много лет? Ясу стала олицетворением ее вины, которое после переросло именно в Беатриче(то существо непонятного пола никак не могло узнать о Беато в таких подробностях)? Роза увлеклась "магией" с детства, переставляя вещи на другие места, после чего слуги недолго думая(а возможно и с подачи Кумасавы) назвали это магией? Роза действительно являла себя Генджи, Кумасаве, Канон и Шаннон, а так же Нанджо? Мария увлеклась магией подражая маме, и возвела ведьм в свои кумиры? Которая в качестве Беатриче, умудренной ведьмы, давала ребенку такую информацию, которую редко можно найти(и это в век без интернета, да и сомневаюсь, что в библиотеках такое было)? Да, черт возьми, для меня много более правдоподобно чем так называемая ОТ.
Роза до конца чувствовала себя виноватой, и загадка эпитафии, составленная дедушкой, известный своей страстью к оккультизму, стала ее надеждой на возрождение Беатриче. Решив загадку прямым путем, обретя золото, она показала это отцу, который и передал ей главенство в тайне от почти всех(кроме Канона, Шаннон, Генджи и Кумасавы, а также Нанджо, который узнал об этом позже). Отсюда и кольцо главы. Отсюда и сцены с участием Кинзо в четвертом эпизоде.
Помните, что Баттлер согрешил против Шаннон? А еще КП о том, что Баттлер совершил грех не против Беатриче?
1) The sin I am now demanding that you remember is not between Ushiromiya Battler and Beatrice.
Из-за этого греха все умирают. Первый вывод - этот грех не направлен на убийцу. Второй вывод, Джордж всегда ревновал Баттлера(он красноречиво докладывал об этом Шаннон). К Джорджу, второму убийце мы вернемся позже. Но скажу сразу, что без него, его сильного тела и умением убивать (боевые искусства), Роза вряд ли смогла бы исполнить эпитафию в наихудшем варианте.
Вернемся к нашей Ясу. Человек, лишенный половых органов все еще может любить. Но у человека с такой тяжкой ношей, как убийство (по версии Розы тот несчастный случай был именно убийством), могут быть проблемы с нервной системой. Она сильно раздражается от выходок Марии, видит в ней причину, по которой она одна. Возможно она показывает ужасные черты характера с парнями (в тихом омуте черти водятся). Она не может установить душевный контакт ни с кем. Братья и сестра не давали ей достаточно душевной теплоты и любви, так как в семье была сильная конкуренция за то, чтобы быть лучшим. Про Кинзо вы и сами знаете, а мать, возможно единственный любивший ее по-настоящему человек, умерла. Ясно, что этот человек всю свою жизнь чувствовал одиночество, и считал себя ничтожеством. Зато Беатриче была не абы кем, а самой тысячелетней ведьмой! К тому же имеющая изощренный ум выстраивания детективных ситуаций, ведь Ясу читала детективные романы. Отдельно отмечу Кумасаву, которая рассказывала ей истории о бессмертной Беатриче, Золотой Ведьме, и говорила, что есть много чудес(Виргилия). В благодарность, ее семья получит много денег от золотой волшебницы.

Продолжение ниже.

>> №17010   #78

Беатриче неоднократно появлялась и перед Марией, и перед четырьмя слугами. Возможно она не сразу называла себя Беатриче, но со временем она установила с ними близкие отношения, а с Кумасавой они были дружны и раньше. It needs two, to make new world! Без них Беатриче была не Беатриче.
Шаннон ждала Баттлера, дурачка, давшего невыполнимое обещание, который не вернулся. Она согласилась ждать Баттлера вместо Шаннон, а ей помогла установить отношения с другим человеком, Джорджем, чтобы Шаннон не горевала. Джордж ответил ей взаимностью. Вряд ли без Розы такой неуверенный в себе человек (опять же, Джордж сам об этом рассказал) смог бы с ней наладить отношения. Также Роза внесла свою лепту в отношения Канона и Джессики. Но преодолеть упрямство Канона ей не очень удалось, ведь он так же считал себя недостойным. Однако, это был вопрос времени. Баттлер? И она любила Баттлера, и думала о нем (нет, не романтическая любовь), заместо Шаннон, вместо того, чтобы его ненавидеть. Она действительно сочувствовала Баттлеру, который потерял мать(да-да, знаю, но она была ближе, чем настоящая мать), и был предан отцом(сразу после смерти жениться на другой? Я бы тоже психанул на его месте в 12 лет-то). И отчасти из-за этого, она хотела, чтобы Баттлер поверил в Беатриче, и мог испытать на себе ее магию.
Кстати, у Беатриче татуировка на правой ноге, а у Шаннон на левой.
здесь во мне проснулся графоман
Одновременно с этим чувство вины росло, ведь Роза все больше зацикливалась на магии и Беатриче, прямо как Кинзо. Примеряя на себя эту личину, она все больше погружалась в свой собственный мир, мир "магии". И она решилась на риск. Именно когда приехал Баттлер это стало возможным.

Джордж действительно полюбил Шаннон. Но также он был под колпаком у своей матери, отсюда вся его "дисциплина". Мать, Ева, была строга, но она его очень любила, и хотела сделать подлинным наследником семьи Уширомия, следуя своей мечте о главе семьи. Поэтому его дни были наполнены учебой, занятиями и работой, забирая много времени у веселья и игр с другими детьми. Отсюда его застенчивость и неуверенность в себе.
Ева также запрещала иметь Джорджу отношения с тем, кого она не одобряет, и уж тем более она не одобрит какую-то служанку. Это слишком плохая пара, для "наследника семьи". Хидеёси же сильно дорожит Евой, так как она стала единственной ее семьей, и потому не говорил ей наперекор слишком много. Вместо этого, он просто любил и поддерживал ее, хотя и не всегда был согласен с ее решениями. Уверен, он бы разрешил Джорджу быть с Шаннон, но Ева была сильным сдерживающим фактором. Джордж не понимал Джессику и Баттлера, и не очень любил некоторые их черты. Из этого, вкупе с неуверенностью, возникла ненависть к Баттлеру, уверенному в себе мальчугану, сильному и красивому, который легко заводил друзей и пользовался успехом у всех. Так получилось, что именно с приездом Баттлера стало возможным страшное человекоубийство.

>> №17011   #79

Нанджо был старым доктором, другом семьи и Кинзо в особенности. В общем-то, Кинзо был единственным, кого он считал настоящим другом из всех носителей однокрылого орла. После того как он отошел в мир иной, Краусс нанимал его для того, чтобы поддерживать миф о жизни отца. Потому так и получалось, что Нанджо навещал их именно в моменты собрания, ведь в другое время он был не нужен. Он просто сидел вверху в кабинете Киндзо, хлебал абсцент прекраснейший абсцент и играл в шахматы с искушенным в этих делах Генджи, который всегда делал то, что ему приказали. Так получилось плохо, что внучка его заболела плохой болезнью, и на лечение всегда требовалось много денег. Работа не пыльная, бери на поддерживай иллюзий чьей-то жизни. Однако болезнь начала ухудшаться, и Нанджо отчаялся. Вряд ли большинство людей согласилось бы на убийство, предложи им даже триллион иен за это. Но у Нанджо был выбор, либо они, либо его внучка. Нанджо ценил жизнь своей внучки выше, чем жизнь всей семьи Уширомия, чем его собственная жизнь.
Розе нужен был еще один сообщник, столь же отчаянный и имевший четкую цель. Она открыла счет в банке. 07151129. На этот счет будут перечислены деньги за исполнение заказа. Нанджо согласился на это страшное дело, ведь у него не было выбора.
Таким образом, Джордж хотел убить всех, кроме себя и Шаннон, включая и саму Розу, а дальше его ничего не волновало, ведь он хотел начать свободную и счастливую жизнь. Сильное тело, умение причинять смерть сослужит большую службу.
Нанджо был готов помочь убийцам и обманывать всех, чтобы его внучка могла жить. Его репутация доктора, и способность туманить мысли своим присутствием будет крайне полезным.
Роза же имела ясную цель - исполнить эпитафию. Изощренный ум, умение стрелять и оккультные знания помогут магии свершиться.
Но чтобы магия действовала, нужен риск. Была возможность остановить эпитафию, и эта возможность - ее решение другим членом семьи. Она даже была готова дать подсказки, чтобы это могло свершиться, чтобы увеличить риск. И чтобы магия сработала, должно было произойти чудо.

Так получилось, что из-за Баттлера, приехавшего именно в то злосчастное время, план претворился в жизнь. Или в смерть.

Золотая земля стала готовиться к приему дорогих гостей.

>> №17012   #80

>>17009>>17010>>17011
Такие дела, написал дерьмово, но это предыстория по моей версии, какая-никакая. И это по мне намного более правдоподобно по сравнению шизофренией шканнон.
Все это легко накладывается на историю, и комар здесь даже носу не подточит.

>> №17013   #81

>>17012
Забыл написать, почему получилось, что получилось.
Во всех играх Роза и Джордж предают друг друга, так как преследуют разные цели.
Роза обязана была оставить Шаннон в живых, Джордж же обязан был прекратить убийства с решением эпитафии. Ни того ни другого не происходит, и убийцы в какой-то момент времени обращаются друг против друга.
Баттлер всегда остается последним из-за Розы, либо по случайности.
Нанджо никогда никого не убивал.
Но сомневался в правильности своих действий в последний момент в третьем эпизоде. О нем и пойдет речь. Сообщение на стене двери с номером счета привело его в чувство, и он продолжил быть соучастником, и скрыл смерть Джорджа от других. После чего Джордж, оставленный без внимания убил Нанджо. Ева заметила эта и убила своего собственного сына. Почему она убила остальных, я объяснял раньше.
Но как она спаслась? Неужели в секретной комнате есть инструкция по активации бомбы и спасения от нее? Вряд ли. Зато об этом всем могла ей поведать Роза, которая и пришла следом за ней(удивительное совпадение, не так ли?). Почему бомба все-таки взорвалась? Ее активировала Ева, чтобы создать тайну. И Джессика умерла последней. После чего она написала дневник, в котором была абсолютно вся правда(подтверждено красным). Но предпочла скрывать ее до самой смерти.

П.С. У Беатриче в волосах золотая... Роза. Гостей встречает в первую очередь... Розарий. Розы повсюду.

>> №17014   #82

>>17013

>заметила эта

это*
фиксофикс. И подпись автора

РТ-кун.

>> №17015   #83

>>17009>>17010>>17011>>17012>>17013>>17014
Перечитал еще раз и заметил еще кучудерьма фейлов.буду использовать пароль в следующий раз

Я не объяснил, что Роза надеялась возродить Беатриче, как и написано в эпитафии, при помощи церемонии.

Простите меня. Будут вопросы, задавайте, с удовольствием отвечу.

РТ-кун.

>> №17016   #84

>>17011
Где-то читал версию (с РТ не связанную), что Джордж посвятил Шанон в свои планы и заставил помогать/не мешать.
Это объясняет потенциальную слабость планов Джорджа: как он собирался объяснить Шанон произошедшее, после того как добьётся успеха? А также, например, значительно упрощает первые сумерки 3 эпизода.
Тогда её смерть в 2 эпизоде объясняется так: когда он у неё на глазах убил человека (Году), она одумалась и отказалась участвовать.

>> №17017   #85

>>17015
Хорошо написал, кстати.

>> №17018   #86

>>17015
Кстати, совсем не обязательно, что мир Энже происходит из 3 эпизода: НЯП, в этом мире Банкет существует как книга, написанная Хатидзё.

Что конкретно там произошло и записано в дневнике Евы, вряд ли возможно точно установить.

>> №17019   #87

Написал, да, годно. Вся гениальность Чаек как раз в том что они и заставляют всё это писать. Никогда не понимал людей, которые утверждают, что Цикады лучше Чаек.
>>17018
А у меня большие сомнения о не принадлежности 1 и 2 эпизода Тое. Как много можно написать на бумаге, которую потом поместили в бутылку? Вряд ли очень много. Скорее всего это было похоже на Фиолетовую декларацию, типа "Беатриче дала мне письмо", "Утром убили Маму" и тд. Можно сделать вывод, что 1 и 2 эпизод - это рассказы, написанные Тоей по мотивам "дневника Марии". Мир 1998 года - это часть игровой доски. Энджи - фигура.

>> №17020   #88

>>17016
Кстати, Канон и Шаннон знают о Розе-Беатриче, и стараются ей помешать самостоятельно, но терпят поражение.
Генджи - робот, может выполнять приказ, наподобие сидеть там-то, открыть дверь, солгать о своих действиях, но прямого отношения к убийствам не имеет, в том числе как соучастник.
РТ-кун

>> №17025   #89
1399399093391.jpg - (168 KB, 640x479, Бутылки с посланием.jpg)  
168 KB

>>17019
Нашел это.

>> №17026   #90
1399399233603.jpg - (217 KB, 640x479, Бутылки с посланием2.jpg)  
217 KB

>>17025

>> №17027   #91
1399399521837.jpg - (181 KB, 640x479, Бутылки с посланием3.jpg)  
181 KB

>>17026

>> №17028   #92

>>17025

>В манере дневника.

Очень подозрительно. Как минимум первые 2 эпизода - это фантазии Тои, когда он читал эти записи. Как максимум - его собственная интерпретация прочитанного.

>> №17029   #93

>>17028
Далее там идут рассуждения Энже о том, что кто-то спланировал убийства заранее и расписал заранее.
Роза действительно могла иметь множество планов для реализации церемонии и посвятила в них своих "партнеров".

>> №17032   #94
1399660169305.jpg - (212 KB, 640x479, 4 эпизод.jpg)  
212 KB

Чтобы как-то оживить тему.

Перечитывая четвертый эпизод вдруг вспомнил об аргументе ОТ-фанов о повествовании от первого/третьего лица, об их отличии. В четвертом эпизоде нет повествования от первого лица Баттлера, и все же, его точке зрения можно доверять.

>> №17033   #95

>>17032
ПОВ Баттлера точно есть в чаепитии и с испытанием Беатриче. Про всё остальное точно сказать сейчас не смогу, но я уверен, что Нарратор моменты с ним не искажал.

>> №17034   #96

Да и зачем? 4 эпизод на половину где-то состоит из необъективности нарратора (думаю мне не стоит говорить, что весь этот магический шторм, дыры в полу, подземелье, эпичнейший побег из него и испытание Джорджа и Джессики - одна большая ложь?) на вторую половину состоит из Энджи и её с Марией флэшбеков.

>> №17035   #97

>>17033>>17034
Позвольте пояснить, господа.
Если вы не заметили, нарратор вообще в этой новелле необъективен. И все же, нарратор дает шанс разобраться вводя фигуры, с которыми никакого буллшита не происходит.
Сцены с Баттлером-фигурой не содержат никакой магии. Однако из-за незнания Баттлера своих возможностей, он вплетает много субъективных толковании происходящего. НО ЭТО НЕ МАГИЯ. Баттлер действительно констатирует все факты, на уровне "здесь лежит тело", а потом принимает толкование "Нанджо сказал, что он умер", как в случае в Джорджем в третьем эпизоде. Баттлер видит особу одетая как Беатриче, физическое тело, а потом толкует как "на балкон вышла Беатриче". То есть, физические явления при нем являются вполне доверительной информацией.
А теперь, вернемся к аргументу о повествовании от первого лица. Баттлер-фигура в четвертом эпизоде точно не говорит от первого лица в 90% времени, и все же, при нем магии не происходит. Если есть красная правда, подтверждающая, что Баттлер точно детектив и ему можно верить, по крайней мере его глазам, то почему при наличии красной правде об Эрике-детективе ей верить нельзя? Аргумент "Лямбда поменяла правила" не прокатит, так как при чем Лямбда и нарратор, в самом деле? Лямбда создает сцены в пятой игре, а уж потом рассказчик Маэстро Рюкиси07 рассказывает об этом, попутно следуя всем правилам. А создал он их такими - все сцены с участием детектива являются объективными в том плане, что физические явления происходящие перед ним полностью достоверны, а уж толкования детектива могут быть разными, в зависимости от человека.
Если физические явления являются абсолютно достоверными - значит Канон и Шаннон появились перед Эрикой вдвоем, и неважно что и как там они говорили, это были Шаннон и Канон.
Рюкиси07 готовил ответ, сделав повествование в четвертом эпизоде от третьего лица, при этом оставив Баттлера достоверным наблюдателем. У Эрики есть другое неоспоримое знание, что Беатриче как ведьма или человек - не существует. Следовательно, она не будет толковать "Роза, одетая как Беатриче, вышла на балкон" как "Беатриче вышла на балкон".

>> №17036   #98

>>17035

>>при чем ТУТ Лямбда В самом деле

фикс.

>> №17037   #99
1399718792294.jpg - (246 KB, 640x479, 4 эпизод1.jpg)  
246 KB

Дополнение к предыстории Розатриче. На этот раз темное.
Вполне возможно, что психопат Кинзо насиловал Розу. Учитывая то, что спал со своей дочерью Кувадориан Беатриче это вполне вероятно, верно? Вот после такого человек может точно сойти с ума.
Также Роза упоминала, что даже мать ее не любила, а братья и сестра регулярно обижали, так что, получается, Кумасава была единственным человеком, которая оказывала ей заботу. Ну а влияние такого человека, любящий россказни про магию и лесную ведьму наложило свой отпечаток на ее искаженное мировосприятие.

>> №17038   #100

>>17037

>>что ОН спал

сновафикс

П.С. Ну как, способен человек, переживший такое на любовь и нормальное материнство?

РТ-кун.

>> №17039   #101
1399723097742.jpg - (176 KB, 640x479, 4 эпизод2.jpg)  
176 KB

>>17035

>>Баттлер видит особу одетая как Беатриче, физическое тело, а потом толкует как "на балкон вышла Беатриче".

Мм-да. Я ошибся, а понял, когда дочитал до определенного места в четвертом эпизоде. Переиначу свое объяснение, заодно добавлю элементы.
Для начала, портрет Беатриче. Как вы думаете, легко рисовать портрет давно умершего человека? К тому же человека, облик которого не запечатлен ни на одной фотографии. А портрет был написан 3-4 года назад. Кинзо к тому времени уже старый хрыч, вряд ли внятно смог бы объяснить, впрочем это не важно, даже если неправда. Нужна была модель для Беатриче. Взрослая модель, которая могла навести макияж, надеть парик, ну а глаза голубые только на картине. Заказал портрет глава семьи, а главой семьи уже долгое время является, интересно, Роза.

Алсо, во время избиения Анже, она рассуждала о том, что Ева была одержима ведьмой. Она описывала, какую с детства она испытывала боль и муку, как черная ведьма помогала ей справляться с этим. И как бы невзначай проскакивает несколько фраз о Розе.

>> №17040   #102

>>17035
Через четвёртый эпизод пытаешься доказать 5? Эффектно. Но:

  1. У Баттлера в 4 эпизоде очень узкая роль. Что он фактически делает весь эпизод? Сидит в комнате с Джорджем, Марией и Джессикой, выходя только, собственно, на испытание Беатриче, где тут же включается повествование от первого лица (пруфы лень делать, если ты только что перечитал 4 эпизод сам должен был их увидеть). Ну а после чаепитие тоже из-под 1 лица. Нарратор может себе позволить вести повествование от 3 лица до этого, потому что и не происходит для нас что-то ценное в плане проверки. Но они, конечно, не искажены, потому что Баттлер играет в эту игру. См. пункт 2.
  2. А что с Эрикой? Она даже в 5 эпизоде не представлена полноценным игроком в реалтайм. Весь 5 эпизод - это воспроизведение (читай видео или запись) игры, которое Лямбда показывает опоздавшему Баттлеру. Таким образом она ещё успела подредактировать это видео в моментах с Эрикой. А фигура-Баттлер больше не детектив, и соответственно рассказ от его лица больше не геймплей, а видеоролик, который можно искажать во все стороны. Если бы там была мета-Эрика, она бы наверняка заметила, что что-то отличается от игры в которую она играла. Но не судьба.
>> №17041   #103

>>17040
Не будем учитывать, что ничего из сказанного тобой не может развенчать Розатриче, и доказать ОТ.

  1. Даже если он сидит в комнате, это все равно объективно. Даже если переключилось на первое лицо, то лишь чтобы повествовать о ходе его мыслей. Повествование детектива от первого лица = повествование при детективе от третьего лица.
  2. Пруфы того, что Лябда искажает для Баттлера игру? Нет пруфов, и все, что ты сказал лишь предположение.
>> №17042   #104

>>17040
2. Дополнение. Вначале пятого эпизода Баттлер-таки в прямом эфире видит происходящее. И там стоят Эрика с Каноном и Шаннон в одном помещении.
Перед этим были рассуждения, о правилах игровой доски, это к твоему аргументу. Там сказано, что Лямбда и Берн не могут сделать того, что не может сделать Беато. Нельзя играть шахматами в карты. Зато можно изрисовать доску каракулями. Но если написать на шахматах нехорошее слово не перекрывая цвета полей, то на них можно играть. Если же уже непонятно где белые, а где черные поля, вот тогда шахматы становятся неиграбельными. Лямбда и Берн играют, Баттлер, знающий игровую доску достаточно хорошо, это принял. Это ответ на "Лямбда изменила правила, нарратор тд тп".
Вот и все.

>> №17043   #105

Всё просто.
Когда Баттлер играет в первых четырёх эпизодах он имеет доступ к воспоминаниям своей фигуры (что неудивительно). Другими словами его фигура-детектива помнит все события так, как они были показаны нарратором от 3 лица. Иначе мета-Баттлер мог что-нибудь заподозрить. А значит нарратор их не искажал. Но он мог бы.

Насчёт 5 эпизода. Ну и ладно, повествование в гостинице в конце игры всё равно идёт от необъективного Баттлера за которого мета-Баттлер всё равно не может играть. Поспикулируй ещё мне, что свидетелям не разрешено давать свои толкования и интерпретации в присутствии детектива. Я тку тебя в момент с Кинзо и Баттлером с Эрикой. Лямбда не меняла правила. Она просто показала, как выглядит игра для недетектива.

>> №17044   #106

>>17043
Хотя я точно знаю, что РТ это правда, спорить с тобой было интересно и развлекало меня.
Ну во первых, где упоминания о воспоминаниях фигуры в четвертом эпизоде? Все было реалтайм. Да и кто будет записывать партию некорректно? Беато все-таки играет честно. Как и Лямбда. Это - честная игра. Шканнон - честная разводка и часть игры. Все ОЧЕНЬ просто.
Твои аргументы начинают приплетать несущественные факты. Вначале было ясно, что Эрика и с Шаннон и Каноном были в одной комнате, реалтайм, при Баттлере. Это я точно знаю, так как недавно дошел до этого места, дальше пока не уверен.

Ниже перепишу свой собственный пост с /вн двача(или как его теперь называют?), чтобы ты тоже понял мою позицию, и позицию Беато, и почему больше невозможно спорить на эту тему.

>> №17045   #107

Орфография сохранена.

Не принимая во внимание, что в любом случай шканнон СИЛЬНО противоречит красной правде(приведу попозже)... Со стороны Розатриче... Нет, со стороны самой Беато есть неоспоримое свидетельство самой Дланор, которая передает слова Золотой Ведьмы в Our Confessions. Иронично, что именно этот манускрипт, который вселил шканонофанам уверенность в своей теории послужит доказательством и основой несостоятельности теории шканнон. Я абсолютно верю(на самом деле просто знаю) до сих пор, что Рюкиси намеренно вводит людей в заблуждение, в самом деле, разве не каждый из них прошел через объяснение шканнон? И все же он упрямо твердит, что только один из тысячи поймет. Я просто приведу эпилог Our confessions.
=====As a result of Lady Beatrice's death, I am releasing this incomplete tale in accordance with her will.

In reading this work, I was reminded of her long years of sadness, and couldn't hold back my tears. But at the same time, I felt pity for her.

Although she was searching for someone who had love, I am sad to say that ironically, her heart was filled with anger at those who did not. She once told me that it was fine if her story reached only one person in a thousand.

However, that was wrong. Out of those thousand people, she wished her story would reach even one more person. If you asked her, she would surely laugh and deny it. But those were without question her true feelings.

In the beginning, I was uncertain about releasing this manuscript. I thought that I should hide it, so as to preserve her mystery for the one-in-a-thousand savior she spoke so often about. But as I read and reread it... I began to realize that the manuscript was a message with no destination address.

It was a wish that even she never realized she had. But now I understand it, and I think it should be granted. That is the reason I decided to release this incomplete manuscript.

After you read this, it doesn't matter whether your feelings toward the woman named Beatrice are love or anger.

But if you can, try to reach her feelings, buried in the deepest part of the story. She said that she wrote two stories and revealed one. However, that was also wrong. She wrote three stories and revealed one. By reading this incomplete manuscript, you will know two of those stories. I would like you to reach the third and final one with your own power. As another woman, I strongly wish that of those reading this work.

Without love, it can't be seen.

They are her words. But I shall repeat them.

Love exists in everyone's hearts.

Her true tragedy was that she couldn't see it.

My deepest thanks go out to everyone who helped with the compilation of this book. Especially my assistant, アン ズー.

-- Dlanor A. Knox=====
Во первых, обратим внимание, что написала Беатриче не две, а три истории со слов Дланор. После прочтение, вы будете знать только ДВЕ из них. И что третья история похоронена ОЧЕНЬ глубоко. Этот написанный манускрипт неполный(incomplete manuscript), и значит все, что касается шканнон - неполная история, с непонятным назначением. А еще госпожа Дланор желает, чтобы Ты, читатель, Сам докопался до третьей историй, хотя я тут перед вами распинаюсь, чтобы Беато было менее грустно. Примерно сотню раз она говорит, даже после истории, что лишь один из тысячи докопается до правды, и она была права. Но она хотела бы, чтобы хотя бы еще один узнал правду. Поверить в шканнон, а после в свою невероятную исключительность легко, но это - заблуждение. Почему Беато(Рюкиси07) никогда... Нет, НИКОГДА не напишет полную историю? "Кто полюбит кошку, когда из нее выпущены кишки?" Кажется, я понял, почему мне не стоит больше спорить вне контекста красной правды и улик. Потому что только любящий эту историю человек может перечитать ее тысячу раз ради правды. Поэтому если вам действительно интересно, с любовью перечитайте историю, и Беато явит вам свой истинный лик.

П.С. Чем в сущности отличается история в конце 8 эпизода манги от истории в Our Confessions? Ничем, тот же incomplete manuscript, те же две истории без правды, та же история с непонятным назначением, та же история ни для кого.

>> №17046   #108

Я сижу на на вн хикача и читаю тебя спойлер с объяснением Шканона - я, спойлеры к манге - тоже я.

>Ну во первых, где упоминания о воспоминаниях фигуры в четвертом эпизоде?

В чаепитии 4 эпизода фигура-Баттлер любезно делает краткий ликбез предыдущих событий. Хорошо, я ставлю под сомнения моменты с детективом от 3 лица во всех 1-4 эпизодах. Но воспоминания фигуры-Баттлера подтверждают, что нарратор при ничего не изменяет.

Тот момент с Эрикой. Действие ведётся от необъективного ПОВ Баттлера. Нарратор спокойно искажает повествование, вставляя Канона, как Кинзо. Под конец эпизода та же сцена ведется от необъективной Нацухи.

>> №17047   #109

>>17046
Я перечитаю пятую главу и дам тебе ответ. Видимо только нам с тобой интересна правда. Но все же мой пост our confessions заставитл тебя усомниться, ве-ерно? Повторю, неужели ты веришь, что ты один из той тысячи, кто понял? Я лично видел толпу шканонофанов, вот только толпы Розатриче нигде не видно. Но буду рад, если перечитаешь сам и поймешь, я в свою очередь читал(давно), пытаясь себе правоту шканон доказать... и не сумел.
Тем более, что прямым текстом сказано, что это неполная история. Известно ведь, что полуправда хуже лжи.
Алсо, я не ОП, он другой человек.

Я РТ-кун, и я люблю Уминек.

>> №17048   #110

Я, конечно, подливаю масло в огонь, но у меня такой вопрос (прежде всего к РТ-куну). Хорошо, допустим, что за всеми убийствами в как минимум играх арок вопросов действительно стоит Роза. Но ведь это относится только к происходящему на игровой доске. Как с помощью этой теории установить убийцу реального мира, которым может быть любой с мотивом?

>> №17049   #111

>>17048
Никак. Даже лучшие следователи того мира ничем не могут нам помочь. Но нам повествуют об этом все 8 эпизодов. Я, конечно, не исключаю варианта, что у кого-то просто бомбанул остров, не оставив никого в живых. Но так не интересно. К тому же, кто-то послал денег Кумасавам и Нанджо Масаюки. Все, что мы имеем обрывки биографии, и в основном эти обрывки касаются Розы, как минимум 60%, включая все повествование о Марие. Тоя Хатидзё(фигура автора в этой новелле) через Беато и ради Беато повествует об этом событии со своей точки зрения. Надеюсь, я ответил на твой вопрос?

>> №17050   #112

Вот это да, не был тут года два, а люди по-прежнему обсуждают кто же culprit. Ну так вот, убийца шканнон, концовка 3 арки это подтверждает, опровергнуть этого никто не может. Каким образом к этому вы привяжете Розу? Доказывайте.

>> №17051   #113

>>17050
Странный ты человек. Пришел со своим догматом, будто тебе все должны.
1) Наверху все было расписано, что да и как, и было доказано, что шканнон не существует.
2) В концовке 3-и арки убийцей был Джордж, все очень просто.

>> №17055   #114
1400973639388.jpg - (111 KB, 467x700, 3a33105c33b821161ff029642510aaa2.jpg)  
111 KB

Извиняюсь, промазал:

Большое спасибо, РТ-кун, ОТ-кун и ОП. Сам сейчас сель перечитывать Чаек, и очень порадовала ваша занимательная беседа. Однако одно замечание от меня:
>>16998
Из словаря:
にん‐げん 【人間】
1 ひと。人類。「―の歴史」
2 人柄。また、人格。人物。「―がいい」「―ができている」
Прошу обратить внимание на определение номер 2, которое говорит что 人間 таки может выступать в значении 人物 и 人格.
Не смотря на это, поддерживаю РТ-куна. Розатриче куда чище ложится на первые 4 эпизода, и является далеко не такой очевидной, как ОТ.

>>17054

>> №17056   #115

>>17055
Добро пожаловать на умирающую дискуссию.
Я бы мог и дальше доказывать ложность ОТ, я бы делал это, пока всем интересно таким людям как ты.
Касательно "человеко-личности".
Вы знаете, кто такой Билли Миллиган?
Это один из самых знаменитых людей с синдромом множественной личности. И все же, это один человек.

Дополнительное доказательство ложности ОТ, напоследок.
Если бы слово "человек" использовалось как личность - тогда ОТ все равно ложно, так как:
1) Беатриче даже не будучи человеком все равно является личностью.
2) Ясу - тоже личность.
3) У Евы тоже есть личность внутри.
Итого имеем:
1-17) Знакомые имена
18) Ева.
19) Беатриче.
20) Ясу.

Игра окончена. Роза, Джордж и Нанджо предстали перед небесным судом.
РТ-кун.

>> №17057   #116

Вам не надоело?

>> №17058   #117

>>17057
Да.

>> №17088   #118

TAKANO IS THE CULPRIT

>> №17118   #119

Thinking is not only a job for the characters within the tale. ......As a Reader, you too have the right to enjoy thinking.

>> №17134   #120

Здраститя. Вечер добрый в хату.
Жаль опоздал Я к обсуждению, но может тут еще кто-то есть.
Вброшу свою теорию.
Убийцы - Джордж, Джессика и Роза.
Джессика и Роза обе переодеваются в Беатриче в разные моменты.
Роза - это Беатриче в классическом платье в первой и третьей арке.
Джессика - это Беатриче в короткой юбке во второй и четвертой арке.
В первой арке Джордж убивает своих родителей. Он единственный кто мог это сделать. Ему не составило труда пройти сквозь замок с цепью, ведь его просто впустили внутрь, а также он единственный у кого хватает физической силы и умения что бы убить человека одним ударом той хуйни(icepick) в лоб.
В третьей арке когда родственники пытаются попасть в одну из шести закрытых комнат, Роза говорит что пойдет разбудить детей. На самом деле она возвращается в особняк, открывает дверь в первую комнату последним ключом который у нее остался, закрывает дверь изнутри, подкидывает ключ в карман к Шаннон, и прячется где-нибудь под кроватью. После того как родственники уходят в комнату номер2, она уходит через окно и идет к детям как и обещала.
Во второй и четвертой арке Джессика убивает Канона и маскирует его труп под свой труп. По этой причине его труп не могут найти.
В четвертой арке они убивают сразу всех кроме Годы, Кумасавы, Кирие и Баттлера. После этого Роза остается в комнате Кирие и угрожая ей стволом заставляет пиздеть Баттлеру по телефону всякую чушь. В это время Джессика и Джордж делают вид что разговаривают по телефону с остальными людьми.
Джессика - это mastermind. Во всех 4 играх она остается в живых, и уёбывает с острова.
Джессика на самом деле дочь Рудольфа и Асуму, то есть она сестра Баттлера.
Пока что всё, может потом еще чего-нибудь вспомню.
Кстати у меня на всё это есть доказательства, так что если что-то не очевидно - спрашивайте.

>> №17136   #121
1415358921045.png - (206 KB, 547x600, wil_a22_niramu1.png)  
206 KB

>>17134

> Джессика убивает Канона и маскирует его труп под свой труп

А где сердце? И глаза всех остальных?

> Джессика на самом деле дочь Рудольфа и Асуму, то есть она сестра Баттлера.

Кстати что-то подобное я сам думал. Еще я уверен, что Мария - это дочь Рудольфа и Розы, но у меня слабоватые доказательства:

  1. Сцена из анимы, где показали любовника Розы. Тот очень смахивал на Рудольфа.
  2. Мария немного умственно отсталая. А случаи инцеста в этой семьи уже были.
  3. Когда Роза рассказывает о своих братьях и сестрах - она говорит, что Краусс был мудаком и бил её, Ева была сучкой и подставляла и била её, а Рудольф "был хуже всех".
  4. Когда Роза рассказывала о том, что она сбежала из дома в лес, она упомянула причину. Это было то, что её учитель рассказал её матери какую-то "тайну, которую нельзя была рассказывать". Можно тут додумать о том, что Розе нравился её старший братик, и она призналась в этом учителю.
>> №17137   #122
>Джессика на самом деле дочь Рудольфа и Асуму

Если это так, то получается глупо.
>>17136

>но у меня слабоватые доказательства

И правда.

  1. Анима не считается никогда
  2. Даже если Мария умственно отсталая, то так бывает и без инцеста. И не похожа она на отсталую. Скорее на психическую.

3 и 4 недосказанность которую можно интерпретировать по разному.
Будь это так, то такая важная информация была бы использована в тексте. Например в конце когда всё тайное становилось явным и тд. Вроде той петрушки с Батлером. Но с другой стороны это могли быть хвосты неиспользованной "тёмной истории из прошлого".
У тебя есть теория в которую можно это вставить? Убийцы это Рудольф и Роза которые хотят всех убить чтобы счастливо жить одной богатой семьёй

>> №17138   #123
1415629229259.jpg - (461 KB, 1080x1920, beatrice-umineko-when-they-cry-anime-mob(...).jpg)  
461 KB

На самом деле всех убила золотая ведьма Беатриче.

>> №17139   #124

>>17138
Все представленные нам игры имеют разгадку и достаточно подсказок что-бы её найти.
Как было на самом деле неизвестно и не важно.

>> №17140   #125
1415976269680.png - (197 KB, 399x600, wil_a11_niramu1.png)  
197 KB

>>17137

> У тебя есть теория в которую можно это вставить?

Это может быть еще одной частью большого "Розатриче". Вот еще одна причина, почему Роза ненавидит Марию и всю свою семью.

Знаю, что доказательства слабые, но все равно. Других кандидатов на роль отца Марии нет. Мария очень привязывается сразу к Баттлеру, Мария имеет проблемы не только психические, но и у неё на самом деле умственная отсталость. По ней же видно, что она ведет себя не как свои 9-летние сверстники-одноклассники, да и друзей у неё нет.

>> №17141   #126

>>17140
Ну не знаю. Как-то это похоже на ковыряние в грязном белье и создание новых стрёмных козлов. А как кирпичик в теории оно уже не такое стрёмное но всё ещё.
Ну да ладно, веских доказательств у тебя нет, а единственная причина почему мне твоя идея не нравится - я бы так не написал. Новелка и так перегружена подобными "Пусть говорят". Которые тоже мне не нравятся. И каждый остался при своём И ничего плохого в этом нет наверное.

>> №17142   #127

Посмотрел аниме не понял ничего
Стоит ли читать новеллы? Есть ли они на русском?
В английский могу, но не хочу

>> №17143   #128
>Посмотрел аниме

Сочувствую.

>Стоит ли читать новеллы?

Наверное. Попробуй - может понравится.

>Есть ли они на русском?

Да.

>> №17144   #129

>>17143
Кстати, аниме даже понравилось, если бы еще не концовка ниочемная.

>> №17145   #130

>>17144
У многих кто посмотрел не читая так. А у почти всех кто читал наоборот. Иногда очень бурное наоборот.
Мангу собираешься посмотреть после новелки или если не пойдёт?

>> №17146   #131

>>17145
Не знаю. Тут же новеллы первоисточник, думаю попробовать почитать их. Про мангу даже пока не думал.

>> №17147   #132

>>17146
Самое интересное начинается после 100 часов, в Чиру.

>> №17148   #133

>>17147

>после 100 часов

Специально замерял?

>> №17149   #134

>>17148
Нет, я назвал эту цифру наугад.

>> №17151   #135

>>17147

>Самое интересное начинается после 100 часов, в Чиру.

Ты так долго читаешь до 8 эпизода или же у тебя только 100 часов идут первые четыре арки?



Удалить сообщение []
Пароль
[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]