[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
1299763608641.jpg - (12 KB, 215x234, images.jpg)  
12 KB №13157   #1

Внезапно, вспомнил, что хотел написать здесь 2 месяца назад.
Бернкастель, в разговоре с Лион, была неправа.
Бернкастель говорила что-то вроде "Существует шанс 1/2.578.917, что ты будешь существовать, но даже в этом случае ты все равно умрешь. Как бы ты ни старалась, ты умрешь". Это явно не так.
Во-первых, не выдержан закон больших чисел. Это явно не точный шанс того, что на острове Роккенджима 4-5 октября 1986 на острове Роккенджима будет существовать Лион в качестве законной наследницы Кинзо. Но закроем на это глаза и будем считать, что [rt] 1/2.578.917 - это точная вероятность данного события [/rt].
Во-вторых, существует ненулевая вероятность существования некоторого подмножества миров, в которых Лион жива и существует в качестве законной наследницы Кинзо, а поскольку мы рассматриваем бесконечное множество миров-Фрагментов, то всегда в этом множестве найдется вышеописанное подмножество.
Занавес.
Этот стиль псевдонаучности получился случайно, я не хотел.

>> №13159   #2

>>13157
Ты умеешь манипулировать фрагментами?

>> №13160   #3
1299766163038.jpg - (23 KB, 555x480, x_35892237.jpg)  
23 KB

>>13157
Все проще
С вероятностью 1/2.578.917 - Лион существует в роли себя. возможно, с небольшой вероятностью - смерть наступила еще при падении со скалы.
В остальных случаях - в роли Ясу и еще много кого
Но во всех какерах погибает с вероятностью 100%, так проще?

и еще... я один считаю, что Лион - это он?

>> №13165   #4

>>13160
А вообще, можно ли доказать, что Лион==Ясу? Ведь тот ребёнок мог упасть со скалы и действительно умереть, но вместо него выбрали другого, не имеющего никакого отношения ребёнка (как раз и есть Ясу)? И всё получилось бы абсолютно точно так же.

>> №13166   #5

>>13160

>Но во всех какерах погибает с вероятностью 100%, так проще?

Хорошо, скажу по-другому.
В каждом из Фрагментов произошедшие события отличаются (даже если и на бесконечно малую величину) от того, что произошло в любом из других Фрагментов. Поскольку в каждом отдельно взятом Фрагменте события отличаются от событий в другом Фрагменте, то существует ненулевая вероятность того, что в этом отдельно взятом Фрагменте, Лион жива и существует в качестве законной наследницы Кинзо.
Мы рассматриваем бесконечное множество Фрагментов. Соответственно, рано или поздно, рассматривая каждый из них, мы наткнемся на вышеописанный Фрагмент.
Так более ясно?

>> №13168   #6

>>13166
Фрагменты могут быть разные, но расходиться они могут уже после событий на острове, то есть вероятность смерти Лиона 100%, но при этом потом всё может идти по другому пути.

>> №13169   #7

>>13168

>Фрагменты могут быть разные, но расходиться они могут уже после событий на острове, то есть вероятность смерти Лиона 100%, но при этом потом всё может идти по другому пути.

Ну ты подумай, что ты говоришь. Ты хочешь сказать, что события на острове всегда одинаковы? При том, что развилки истории (то есть Фрагменты) абсолютно неуправляемы и существует бесконечное количество этих самых развилок, ссылающихся на любой Фрагмент времени?

>> №13170   #8

>>13169

>ссылающихся на любой момент времени?

Фикс. Черт, надо же было так ошибиться.

>> №13171   #9

>>13169
Исход всегда один и тот же, а не события. Результат, а не действие. И он всегда один.

В любом случае Фрагментов не существует :3 .

>> №13174   #10

Кто-то почитал теорвер и решил блестнуть.
Формально это, может и так, но Берн пиздеть не будет. Она прилежно выполняет свои обзанности, когда дело касается поиска чудес. И она может найти любое чудо, какое бы ни маловероятное, если оно существует.

Ну а немагическую причину этого тебе уже сказали. Исход обязан быть всегда один - двухкилометровый кратер.

Существование Лиона это само по себе чистое фэнтэзи, ибо Берн вынуждена была сильно расширить кэтбокс. В реальном мире есть люди, которые знают, что Лиона никогда не существовало.

>> №13199   #11
1299784605101.jpg - (11 KB, 150x150, Miracle Witch.jpg)  
11 KB
> Существует шанс 1/2.578.917, что ты будешь существовать, но даже в этом случае ты все равно умрешь.

Это было красным? Если нет, то я просто говорю, что из вообще говоря из того, что Берн нашла Лёню перебором на 2578917-ом какере ещё не следует, что вероятность именно 1/2578917. Она вообще может быть любой с точки зрения формальной теории вероятностей.

>> №13214   #12

Все очень просто. Под бесконечностью Бернкастель подразумевает эти 2.578.917 фрагментов.

>> №13215   #13

>>13166

> Поскольку в каждом отдельно взятом Фрагменте события отличаются от событий в другом Фрагменте, то существует ненулевая вероятность того, что в этом отдельно взятом Фрагменте, Лион жива и существует в качестве законной наследницы Кинзо.

Из того, что Фрагментов бесконечно много и все равзные, еще не следует, что в них "с ненулевой вероятностью" найдется вообще все, что угодно.

...Бесконечное количество обезьян бесконечно долго стучат по клавишам пишущих машинок. Какова вероятность того, что они напечатают оригинал "Гамлета", если пишущие машинки - с русским шрифтом?

>> №13216   #14

>>13215
Я бы сказал даже с английским шрифтом они никогда не напечатают оригинал "Гамлета".

>> №13218   #15

>>13174

>Кто-то почитал теорвер

Уже полтора года как.

>и решил блеснуть.

Нет, просто стремлюсь к как можно более точной терминологии, чтобы нельзя было использовать ведьмоуловки в духе "define define".

В принципе, уже хотел было сдаться и согласиться со всем вышесказанным, но:

>Исход обязан быть всегда один - двухкилометровый кратер.

Хорошо, допустим в одном из подмножеств Фрагментов не триггернуто ключевое событие - взрыв бомбы. Это возможно, поскольку каждый Фрагмент отличается от другого. Что же тогда происходит в них?
Ведь, при таком раскладе, мы из бесконечного подподмножества Фрагментов, где бомба неактивирована, Лион жива и существует в роли законной наследницы Кинзо, которое меньше, чем любое из других бесконечных подмножеств, которые, в свою очередь, меньше (не спрашивайте, просто не спрашивайте насчет сравнения бесконечностей) бесконечного множества всех Фрагментов, да, я согласен, что вероятность нахождения такого Фрагмента стремится к нулю, но нулю то она не равна.
Возьмем за аксиому, что все люди, присутствующие на острове Роккенджима в период 4-5 октября 1986 года умирают до наступления 00:00 6 октября 1986 года, да? Но как тогда они умирают?
ОП-кун

>> №13219   #16

>>13157
>>13166
>>13174
>>13218
Хотел было сделать демотиватор с тредом в /sci/ о туалетах и этим тредом, но тот тред уже стерли удержался.

>> №13225   #17

>>13218

>Хорошо, допустим в одном из подмножеств Фрагментов не триггернуто ключевое событие - взрыв бомбы. Это возможно, поскольку каждый Фрагмент отличается от другого.

Во-первых, из отличия фрагментов не следует, что у них нет пересекающихся событий, т.е. общих для всех фрагментов. Исходное предположение уже неверно.

>Ведь, при таком раскладе, мы из бесконечного подподмножества Фрагментов, [...] , которое меньше, чем любое из других бесконечных подмножеств, которые, в свою очередь, меньше [...]

Во-вторых, множества можно вкладывать одно в другое, а вот отношения меньше/больше у них нет, они существуют для их мощностей. Сюрприз - мощность подмножества может быть равной мощности множества. Так что логика также неверна.

>вероятность нахождения такого Фрагмента стремится к нулю, но нулю то она не равна.

В-третьих, даже событие нулевой вероятности не является невозможным событием. Так что причины для применения логики также отсутствуют.

>Возьмем за аксиому

Суть треда.

>> №13226   #18

Мне неизвестны способы прямого измерения вероятностей в нашем мире. Всегда либо вводится априорная модель из общих соображений (которая в любом случае приблизительна), либо используется статистика.
Данную ситуацию можно рассматривать так: взята выборка из 2кк+ независимых (?) наблюдений, и по ней можно с высоким уровнем значимости принять как верную гипотезу о том, что вероятность равна 1/2.578.917

>> №13231   #19

>>13226

>Мне неизвестны способы прямого измерения вероятностей в нашем мире.

Этим занимается мат. статистикика, которая позволяет делать утверждения о вероятности также с некоторой долей вероятности. В данном случае выборка из 2КК+1 фрагментов заведомо нерепрезентативна, т.к. о ней известно, что Берн, с её же слов, перебрала 2КК+ миров и остановилась на 2КК+1, поскольку он ей подошёл. Этот мир мог встретиться её первым, а мог не встретиться вообще, так что о вероятности его нахождения мы не знаем ровно ничего.

Берн говорит о том, чего не знает. Ну да не в первой.

>> №13233   #20

>>13231

>мог не встретиться вообще

Берн компетентнее тебя, т.к. её способность позволяет ей найти любой чудо, если оно существует, вне зависимости от его вероятности.

>> №13234   #21

>>13233

Верно, но она замахивается утверждать что-то о вероятностях, хотя, в случае бесконечных множеств, её способность их просто-напросто игнорирует.

Алсо, если говорить о компетентности, чтобы ведьма могла называться ведьмой чудес по-настоящему, она должна обладать именно той способностью, как ты указал, а не как Берн, "находить любое событие, если его вероятность отлична от нуля". А так получается ведьма брутфорса какая-то.

>> №13235   #22

>>13225

>Во-первых, из отличия фрагментов не следует, что у них нет пересекающихся событий, т.е. общих для всех фрагментов. Исходное предположение уже неверно.

Не согласен, поскольку Фрагменты (развилки времени, то есть) - такая штука, что существует бесконечное множество отличающихся развилок событий для каждого из отдельно взятых моментов времени. Поскольку мы исходим из того, что выбор Фрагмента случаен и не заданы никакие условия по отбору Фрагментов из изначального множества, то обязан существовать тот Фрагмент, в котором случилась заданная комбинация событий.
tl;dr Мы не можем манипулировать и отсеивать Фрагменты, эрго - должен найтись заданный Фрагмент.

>Во-вторых, множества можно вкладывать одно в другое, а вот отношения меньше/больше у них нет, они существуют для их мощностей. Сюрприз - мощность подмножества может быть равной мощности множества. Так что логика также неверна.

Согласен, my bad, но мы их не отсеиваем ни по каким критериям, смотри выше.

>В-третьих, даже событие нулевой вероятности не является невозможным событием. Так что причины для применения логики также отсутствуют.

Я специально выделил это в прошлом посте, чтобы всякие умники не цеплялись к словам "стремится к нулю".

>Суть треда.

Ты не ответил: что происходит, когда бомба не взрывается?

>>13231
>>13234
Это то, что я хотел сказать, спасибо.

ОП-кун

>> №13237   #23

>>13235

>Поскольку мы исходим из того, что выбор Фрагмента случаен и не заданы никакие условия по отбору Фрагментов из изначального множества, то обязан существовать тот Фрагмент, в котором случилась заданная комбинация событий.

Почему мы из этого исходим? Что нам вообще известно о том изначальном множестве фрагментов? Если оно не является множеством вообще всех возможных фрагментов (а оно не является, т.к. все рассматриваемые фрагменты имеют отношение к Роккендзиме), то сам этот факт является доказательством наличия определённых ограничений. Вполне возможно, что множество фрагментов, где оперирует Берн - это "фрагменты, где 05/10/1986 на Роккендзиме происходит трагедия". И всё, фрагмент, который ты ищешь, ты там уже не найдёшь по определению. Переводя на математическую аналогию - обязано ли существовать в бесконечном множестве рациональных чисел число иррациональное? А ведь существует бесконечное множество развилок: 3,1415926...; 3,1416927...; 3,1417928..., видимо, надо только поискать хорошенько.

>Я специально выделил это в прошлом посте, чтобы всякие умники не цеплялись к словам "стремится к нулю".

А я к тому, что стремится эта вероятность к нулю или нет - роли не играет никакой, ибо сила Берн не в вероятностях. Хотя та убеждена в обратном.

>Ты не ответил: что происходит, когда бомба не взрывается?

До сих пор не было фрагмента, в котором бомба не взрывается, и доказательства существования такого фрагмента нет.

>> №13238   #24

>>13235
Если придерживаться рационального объяснения, то никаких Фрагментов не существует, а Берн это кошка. Фрагменты это всего лишь спекуляции людей что же там произошло в течении этих двух дней. Все события до и после известны людям и потому находятся вне кэтбокса, который и порождает это бесконечное множество вариантов. Так что бомба никак не может не взорваться, а Лион не может существовать вообще.

Ну а если допустить не совсем рациональное объяснение, то и логику не особо следует применять.

>> №13239   #25

>>13237

>Хотя та убеждена в обратном.

Wat.

>......However,@ it was very, very easy to find this result for your world.@ **After all, probability isn't a factor.@ ......I'm a witch who can find any miracle, no matter how unlikely it is.**"\
>"But I can't find things that don't exist.@ ......If the Witch of Certainty really guarantees that something is certain, even I can't win against her."\
>> №13240   #26

>>13238

>Ну а если допустить не совсем рациональное объяснение, то и логику не особо следует применять.

Мы пытаемся найти логику в словах персонажа. И не находим, т.к. всё, что имеет на руках Берн - это 2.578.917 миров, в которых Лион умирает. Она пытается троллить тем, что у Лион нет шансов выжить, без каких-либо доказательств. Получается плохо.

Вообще же, существуют фрагменты, или нет, остаётся на усмотрение читателя. И я бы не отказался от счастливой концовки, пусть даже она будет существовать как очередное письмо-из-бутылки. Всегда можно думать, что где-то там, в параллельной вселенной, у них всё сложилось благополучно. Ведь могло же сложиться благополучно!

Ну вот о том, могло или не могло, и идёт спор.

>> №13241   #27

>>13240
Получается отлично, ибо если было бы иначе, она бы нашла миры где он не умирает, потому что её способность ей это позволяет. Но она не смогла. Значит их не существует.

>> №13242   #28

>>13241

>Но она не смогла. Значит их не существует.

А может, не захотела? Зачем ей мир, где Лион (читай, Беатриче) ждёт счастливый конец, если её цель - уничтожить любой проблеск надежды на него? Для этой цели куда эффектнее найти фрагмент, в котором ничто не предвещает беды, и показать, что в итоге все всё равно умерли.

Берн остановила поиски на 2.578.917-м фрагменте, как только нашла, что искала. Мы знаем, что фрагментов неизмеримо больше. О возможности прочих вариантов исхода событий нам по-прежнему ничего не известно.

>> №13243   #29

>>13242
Потому что в таком случае троллинг будет весьма куцым и ничего не значащим. Ведьмы своё слово держат, как ни странно. Сказали в морг, значит в морг.

>> №13247   #30

>>13243

>Потому что в таком случае троллинг будет весьма куцым и ничего не значащим.

Это, собственно, и есть точка зрения, которую я пытаюсь продвинуть. Берн манипулирует фактами, пытаясь выставить ситуацию безнадёжнее, чем она есть (и Лион этим проникается), однако сторонний наблюдатель видит, что никаких особых козырей у Берн на руках нет.

Ну а что до слов, которых держат ведьмы, то во-первых, это касается только Беатриче, а во-вторых, никаких обещаний, кроме довольно расплывчатой фразы о счастливом конце, Берн не давала. А так словам её грош цена - чего стоят одни документы за её подписью из пятого эпизода.

>> №13248   #31

>>13247
Всё понятно с вами, сэр. Denial это великая весчь, а в Уминеках особенно. Когда кто-то не хочет во что-то верить, осознавать и понимать, ему хрен докажешь.

>> №13252   #32

>>13248
Так все Уминеки про это. Кто-то не хочет видеть очевидного, а кто-то домысливает то, чего не было и нет. И никто никому ничего не может доказать.

Я всего лишь попытался показать, что кроме "одна ведьма сказала", других аргументов в пользу "Лион непременно должна умереть" нет. По этому пункту у нас полное согласие. Ну а какие выводы делать на этом основании - личное дело каждого.

>> №13253   #33

>>13252
Вся наша доступная информация находится на уровне "одна ведьма сказала". Можно любитьверить автору, который использует их, чтобы донести некую "неприятную" информацию и выставить их из-за этого плохими парнями, а можно всё отрицать и придумать свои домыслы. Эти варианты, мягко говоря, не равноправдивы, однако ни один опровергнуть нельзя, к сожалению.

>> №13254   #34

>>13253

>Можно любитьверить автору, который использует их, чтобы донести некую "неприятную" информацию и выставить их из-за этого плохими парнями, а можно всё отрицать и придумать свои домыслы

Любовьвера - дело взаимное, как говорили нам в пятом эпизоде. Я поверю Батлеру, я поверю Беатриче - я знаю, что у них нет цели вводить нас в заблуждение. Но Берн? Увольте. Она сама настаивает на том, что в её игре любви нет. На языке Уминек это как раз и означает, что верить ей на слово нельзя.

>> №13262   #35

>>13254

>На языке Уминек это как раз и означает, что верить ей на слово нельзя.

Нет, это означает, что она говорит правду какой бы паршивой она не была, и от этой правды нельзя будет скрыться в собственных фантазиях.

>> №13268   #36

>>13262
Не согласен. Плевать она хотела на истину. Из ТИПсов:

>It appears that she is less concerned about who actually wins and cares more about how brutal an end might be achieved.

Кстати, пятый эпизод наглядно это продемонстрировал. Цель Берн - осквернить и уничтожить игру Беато, и ради этой цели она не побрезговала откровенной фальсификацией. Седьмой эпизод просто берётся за дело тоньше, прибегая к куда более притягательному смешению истины и лжи.

Кстати, у меня есть ряд вопросов к версии Бернкастель. Например, касательно Беатриче-из-Кувадориана.

Беатриче II была жива в 1967-м, это мы знаем достоверно. Вопрос - когда она успела родить ребёнка? Исходя из пятого эпизода, мы знаем, что Нацухи скинула Лион с обрыва за год до рождения Джессики и Батлера. Значит, ребёнок был зачат ещё в 1966-м. Оставим в стороне то, что, судя по тому, как описана Беатриче II, она не знает, откуда вообще берутся дети, и то, что в 1967-м она всё ещё думает о Кинзо, как о своём отце. Где был ребёнок, когда Беатриче затевала свой побег? Она решила навсегда покинуть остров и особняк - хотите заставить меня поверить, что она бросила своего ребёнка?

Может, и не было вовсе детей у Беатриче II, просто Гендзи, увидев отчаяние своего хозяина, взял совершенно левого младенца из приюта и выдумал всю эту историю. Может быть, Нацухи благополучно угробила этого младенца, и Гендзи опять отправился в Фукуин, на сей раз за Ясу.

Правда, так любую трагедию можно превратить в фарс.

>> №13269   #37

>>13254

>Я поверю Батлеру, я поверю Беатриче

Ну да, ведь Кинзо-чан любил дарить всем подарочки, нарядившись Дедом Морозом. И вообще они все друг друга любили. Ну а взрыв...а что взрыв. Oh wait, Баттлер же сказал, что это магия, значит и взрыва никакого не было, просто добрая ведьма решила унести всех в Золотую Страну.

Разница между верой персонажей Уминек и фанами в том, что персонажи знают правду, осознают, что это [red]правда[/red]. Но вслух не признают её. Так Энджэ, отбив все Бернские красные "Battler is dead", "Everyone is dead", etc золотой правдой веры, минутой позже про себя думает, что если бы она только не знала правду из дневника, то могла бы всерьёз надеяться на их возвращение. И потом, через десятки лет встретив Тою, признаёт, что ведьма таки была права, когда красным сказала, что Баттлер умер.

Баттлер, Берн и т.д. это всего лишь персонажи, которых использует автор (Рю или Перина, если хочешь оставаться в рамках вселенной), чтобы донести некие идеи. Одна из идей была в том, что знать правду плохо, эскапизм хорошо. Поэтому правду нам вещают злодеи, а наоборот - главные герои.
В принципе, может это и не так плохо - воспользоваться наставлением автора. Hilarity ensues, когда некоторые пытаются искать правду, упорно не веря единственному персонажу, способному и желающему её показать.

>> №13270   #38

>>13268

>Седьмой эпизод

Седьмой эпизод Берн склепала по заказу Перины, которая автор и бог этой вселенной, и аватар Рю.

>> №13272   #39

>>13269
Восьмой эпизод не читал ещё.

>Баттлер, Берн и т.д. это всего лишь персонажи, которых использует автор (Рю или Перина, если хочешь оставаться в рамках вселенной), чтобы донести некие идеи. Одна из идей была в том, что знать правду плохо, эскапизм хорошо. Поэтому правду нам вещают злодеи, а наоборот - главные герои.

Идей в Уминеках немало. Другая авторская идея, исходящая, кстати, от "злодейки"-Эрики, состоит в том, что правда никогда не бывает однобока. Зачастую те, кто нашёл одну грань истины, исключают прочие из рассмотрения. Вот эти люди и есть настоящие злодеи Уминек.

Правда лишь наполовину - наполовину ложь. И именно такую половинчатую правду предлагает Берн.

То, что предлагает автор - не эскапизм. Это лишь взгляд на ситуацию с другой стороны.

>> №13274   #40
1300004352062.jpg - (41 KB, 640x480, party hard.jpg)  
41 KB

>>13272

>Восьмой эпизод не читал ещё.

Ну тогда и спорить бессмысленно. Поговорим, когда прочитаешь, лол.

>> №13275   #41

>>13270

Верно, но она оставила за собой право интерпретировать факты по-своему. Костяк истории - судьба Беатриче и то, что довело её до жизни такой - на своём месте, и сомнению я его не подвергаю.

А вот в иных деталях бы усомнился. Не говоря уже о выводах.

Если Перина - аватар Автора, то Вилл - аватар Читателя. И ему положено бороться за светлое будущее Лион.

>> №13283   #42

>>13270

Аватар Рюю - это Бернкастель. Взял ее из Хигураш первым делом (где Рика явно была его любимым персонажем) и форсит в Уминеках во все поля, в том числе и методом самоклонирования. Спорю на ящик пива, что если с кем-то из персонажей Рюю себя и ассоциирует, то именно с ней.

>> №13288   #43

>>13283
С кем он себя персонально ассоциирует и кого любит это отдельным вопрос. Факт в том, что Перина - Создатель, а Берн это её кошка, ставшая ведьмой, и мико. Перина создаёт ВСЕХ персонажей, рассуждает о литературных проблемах в 6 и 8 эпизодах, придумывает концовку для читателей и непобедима для ею же созданных персонажей, в отличии от Берн.

>> №13403   #44

Cначала хотел что-то здесь написать, но потом увидел, что в треде телепат, а именно - >>13242, >>13240, >>13252, >>13243, который читает мои мысли и ушел.
ОП-кун
Нет, ну, серьезно - я так сыпал кирпичики, когда заходил в тред с мобильника, думал, что именно бы я хотел там написать, а потом чуть ниже на странице находил полностью мой будущий пост почти слово-в-слово с моими мыслями.

>> №13404   #45

>>13403
Тащемта таких "хуррБернтроллитдурр" полно, а среди нечитавших эп8 особенно. Так что не удивительно.

>> №13445   #46

>>13404
Хотел было промолчать, тем более, что нахожусь не в лучшем положении для продолжения спора. Но не люблю, когда мне приписывают мысли, которых я не разделяю.

Все Уминеки строятся на дуализме. Детектив или любовный роман, волшебство или обман, случайность или предопределённость? И зачастую ни один из этих полюсов сам по себе не объясняет ситуации. В новелле полно утверждений, которые не являются ни истинными, ни ложными.

Я ступаю на незнакомую мне почву восьмого эпизода с этим примером, но жив Батлер или мёртв? Ты склонен признать, вслед за Анже, правоту Берн, но факты - упрямая вещь. Батлер пережил 05 октября 1986. Есть ли у тебя основания считать иначе? Полагаю, есть. Есть ли у меня основания с тобой не согласиться? Полагаю, не меньше.

Если мы спросим Берн, она скажет, что Мария ненавидела свою мать и мечтала отомстить ей, иначе она не стала бы помогать Беатриче "проучить" неверующих. Если мы спросим Беатриче, она скажет, что Мария любила свою мать и мечтала только о том, чтобы быть с ней рядом, иначе она не бросила бы Беато, едва Анже поманила её любимой плюшевой игрушкой. Я даже не стану говорить избитую фразу, что истина где-то посередине, так как середины здесь нет. В Марии уживаются оба эти чувства. Остановиться на чём-нибудь одном - значит отказаться от попыток понять персонажа.

Возможно, я излишне упростил ситуацию, когда сказал, что "Берн троллит". Она может искренне верить в то, что говорит. Она сама может быть убеждена в том, что в истории семейства Уширомия нет ничего, кроме кровищи и говнища. Она говорит "правду", но лишь ту, что доступна ей.

Ну а я не считаю, что в рассказанной нам истории есть только её правда. "Не полюбив, не увидеть" же. У меня правда своя. Если она не выдержит испытания восьмым эпизодом - значит, не стоила она того, чтобы её защищать. Если выдержит, или тем паче, окрепнет - значит, и разговаривать нам не о чем. Спорить смысла нет, что так, что эдак.
ХуррБернтроллитдурр-кун

>> №13446   #47

>>13445

>Она может искренне верить в то, что говорит.

Так и есть, очевидно же.
Скорее всего, Бернкастель просто видит людей только с наихудших ракурсов и точек зрения. Это же утверждалось и в TIPS/Witches' Tea Party Авророй.
Или нет. В конце концов, это всего лишь вопрос [gt] веры [/gt], котрая опровергнет любую красную правду, извернув ее значение в такое, которое бы не противоречило твоей вере.
Кстати, nice mindreading, bro.
ОП-кун

>> №13447   #48
1300301913990.jpg - (222 KB, 640x960, trick.jpg)  
222 KB

>>13445
Его тело пережило, его личность утонула вслед за мета-Беато под грустную музычку. Теперь он лишь Тоя.

Этот дуализм мнимый. Он состоит из "правда" и "вера в сказку". Сначала Энже требует правду, потом передумывает и понимает "что есть вещи важнее правды", что и пытался Баттлер ей донести. В конце Беато делает детский фокус с конфеткой, причём Рю постарался сделать факт фокуса абсолютно очевидным даже для среднего Уминекофага. И тебе дают выбор "трюк" или "магия", в целом соответствующий указанному делению. Ты можешь либо рубануть правду-матку и получить (как многие считают) бэд энд, потому что хотеть знать правду плохо, или согласится на веру в магию и всеобщее счастье. А ты думал почему народ бесится.

Ведьма протянула к лицу Эндже [purple]ЛЕВУЮ[/purple] руку. И медленно показала пустую ладонь.
кручу-верчу, запутать хочу
Ведьма медленно открыла ладонь [purple]ПРАВОЙ[/purple] руки. Там лежала конфетка.

>> №13451   #49

>>13447

>Ведьма протянула к лицу Эндже [purple]ЛЕВУЮ[/purple] руку. И медленно показала пустую ладонь.
>кручу-верчу, запутать хочу
>Ведьма медленно открыла ладонь [purple]ПРАВОЙ[/purple] руки. Там лежала конфетка.
>[purple]ЛЕВУЮ[/purple] - ничего;
>кручу-верчу, запутать хочу;
>[purple]ПРАВОЙ[/purple] - конфетка;

what is this i don't even

>> №13452   #50

>>13451

>кручу-верчу, запутать хочу;

Так как оно было курсивом, я думаю, что это было примечанием переводчика.

Ваш кэп.

>> №13454   #51

>>13451
Ведьма создала конфетку магией, разве не понятно?

>> №13455   #52

>>13454

>Ведьма создала конфетку магией, разве не понятно?

Окей, но какой тогда смысл доставать конфетку из той руки, которую ты не показывал? Вся иллюзия магии пропадает, если это фокус. А может и не фокус.

>> №13456   #53

>>13455

>Вся иллюзия магии пропадает

Ну она там ещё руками машет по всякому для приличия, а вообще в этом и смысл. Они все всё понимают, но говорят иначе. Этот фокус простая формальность, чтобы Эндже добровольно сделала свой выбор. Она и не пытается её искусно запутать.

>> №13457   #54

>>13456
Все, понял. Но, вообще-то, это лишь вопрос веры.
Ты тоже можешь продолжать верить в то, что ты живешь в мире, где работает логика и здравый смысл, думать, что ты можешь утверждать что-либо объективно, думать, что ты знаешь что-либо о жизни и/или смерти, и так далее.
Или продолжать не верить. Или задуматься об этом впервые. Или пропустить мимо глаз и жить дальше, не задумываясь. Или выйти на улицу, вырвать ближайшему прохожему позвоночник, и поджечь себя с безумным смехом. Или попытаться понять, и прожить всю свою жизнь балансирую на грани между человеком и "безумцем", на той грани, где лежит истинное понимание понимания.
Кстати, >>13451, >>13455 написал я.
ОП-кун

>> №13458   #55

>>13457

>Или попытаться понять, и прожить всю свою жизнь балансирую на грани между человеком и "безумцем", на той грани, где лежит истинное понимание понимания.

Если же она существует. Или не существует.
ОП-кун же

>> №13459   #56

>>13457
Да нет, это ты "веришь в сказку", не смотря на красную, абсолютную правду её отрицающую. Верь во что хочешь, только другим эту религию не надо навязывать и утверждать, что она равноправна с реальными фактами.
Ну а с полнейшим солипсизмом процесс думания вообще бессмысленен, так что можешь не постить.

>> №13461   #57

>>13459

"Реальные факты в Уминеках" - это кандидат на шутку пятилетки. Где в Уминеках нейтральный наблюдатель, чтобы говорить о "реальных фактах"? Долбанутый стручок-графоман, который ВНЕЗАПНО "вспомнил", что был единственным выжившем на острове, где погибла вся его семья? Ёпнутая дефочка, ведущая расследование гибели своей семьи постоянно закидываясь самыми разнообразными глюками?

И главное ходят по бордам психи и на полном серьезе утверждают, что все тут логически и правду знают железобетонную. Это-то в произведение, где каждую вторую строчку можно оспорить.

>> №13463   #58

>>13461
В Уминеках есть некие аксиомы, которые читатели могут принять и автор это подтверждает. Если ты хочешь абсолютно всё отрицать, то с тобой разговаривать бессмысленно.

Окей, ничему верить нельзя, мы ничего не знаем, ничего толком не было, никто не существует. Нас тоже не существует, мы тебе только снимся. Уходи из треда довольным.

>> №13467   #59

>>13463

Там нету никаких аксиом. Я еще в районе 6-ой части предсказывал, что в итоге автор сам нам даст решать - мистэри это или фэнтези. Собственно так и получилось, причем в самом буквальном смысле. Вот пусть теперь каждый решает что ему ближе - убогая детективная пародия на Агату Кристи про семейные разборки на острове, или нехилая многоуровневая мультивселенная с математическими ведьмами, морем фрагментов и возможной связью с Хигурашами.

>> №13469   #60

>>13467
Ты просто никому, даже автору, не верящий наркоман и не хочешь их принимать. Автор оставил некоторые вещи открытыми, но далеко не всё и не что угодно.

Существует ли "нехилая многоуровневая мультивселенная с математическими ведьмами, морем фрагментов и возможной связью с Хигурашами" или нет, никак не влияет на сущестование "убогой детективной пародии на Агату Кристи про семейные разборки на острове", ибо эп1-4 в нашей (и как минимум, ещё в одной) вселенной в любом случае детективы, которые надо решать.

>> №13472   #61

>>13459
Красная правда - вообще интересный феномен. Изначально она имела смысл некоего соглашения между гейм-мастером и игроком, чуть позднее - между автором и читателем. "Я не буду тебя обманывать, а ты не будешь во мне сомневаться" - вот что это такое. Но подобное правило работает только при взаимном доверии сторон друг другу. Как говаривала Лямбда, "если ты меня любишь, любое моё слово ты должна принимать за красную истину". Если же одна из сторон заподозрит другую в жульничестве, вся игра утратит смысл.

Пользуясь шахматной аналогией - правилами установлено, что нельзя перемещать коней строго по вертикали или горизонтали. Но что произойдёт, если один из противников сделает такой ход? Ведь физически этому ничто не препятствует.

Поэтому Беатриче говорит Батлеру, что не станет подтверждать красным, будто ведьмы существуют, ибо это приведёт к пату. Она никогда не говорила, что не может этого сделать. На самом деле красная истина - не более, чем "красные чернила", или "красные пиксели". Написать этими чернилами можно что угодно, в том числе и заведомую ложь - если ты не уважаешь ни игру, ни игрока. Но это работает и в другую сторону - если читатель взбунтуется и не захочет играть по новым правилам, ничто не заставит его в них поверить, сколько чернил не лей.

Поэтому все апелляции к красной истине, как к последнему аргументу, выглядят неубедительно. Хотите что-то продемонстрировать, обращайтесь к истории в целом - если ваши слова и вправду неоспоримы, в романе найдётся им подтверждение.

>> №13473   #62

>>13469

>никому, даже автору, не верящий наркоман

Слог-то какой! Ты не вещай тут от имени автора, не бери на себя много.

>в любом случае детективы, которые надо решать

Детективы, где один человек, действует как два человека и одного из этих двух можно убить, объявить это красным, а потом прикрыть заявой вроде "невидимый мертвый мальчик даже трупа за собой не оставляет"? Решай их на здоровье!

>> №13476   #63
1300435306152.jpg - (671 KB, 1280x3840, diary.jpg)  
671 KB

>>13472
Это всё так, конечно, но если ничему не верить, то о чём вообще можно говорить? Обращения к истории хорошая штука, но некоторые их готовы игнорировать ещё охотнее. Все эти красные правды Берн так или иначе следуют из развития сюжета.
"Все мертвы"? Ну так это логично в мире, где Эндже живёт одна с Евой уже 12 лет, нет? Можно, конечно, придумать, что они телепортировались на Гавайи вместе с золотом, но это едва ли следует из сюжета.
"Её родители преступники" (хотя это прямо красным и не сказано). Эндже читает дневник Евы, в котором записана правда острова и, в очередной раз отказываясь в неё верить, кончает с собой. Ну очевидно же, что она недоумевает, как Джордж смог всех убить.
"Баттлер 'умер'." Ну так Эндже сама это признаёт чуть позже.

>>13473
Не вижу проблем. Тупые, но детективы. Вся их (весьма нестандартная, да) логика описана в ранних эпизодах, а потому они решаемы.

>> №13479   #64

>>13461
>>13472
Спасибо за очередной mindread.
>>13473
>>13469
>>13459
Обжекщн, и то, и другое равновозможно, это лишь вопрос восприятия.
Алсо, >>13459-няша, если уж используешь терминологию, не вставляй ее куда попало. Солипсизм от субъективизма отличается довольно сильно.
Точка зрения, которую я поддерживаю, вкратце, такова: Ничто не объективно, все субъективно.
ОП-кун

P.S. Для кунов, которым интересно - пишу под спойлером.
Суть субъективизма состоит в том, что любое наблюдение искажает картину происходящих на самом деле событий. Объективность невозможна, если ты, конечно, не демон Ла. Где угодно (в Umineko nNKn, в неуминеках, даже в реальной жизни) ты не можешь быть уверен в том, что то, что ты наблюдаешь является картиной достаточно близкой к объективной (чисто объективного восприятия событий не существует). Солипсизм же предлагает позицию неуверенности в каком-либо существовании данной реальности. То есть, если субъективизм говорит "то, что ты считаешь, что ты наблюдаешь, может быть совсем иной вещью", то солипсизм говорит "то, что ты наблюдаешь может быть нереальным, да и ты сам можешь быть иллюзией".

>> №13480   #65

>>13479

>если ты, конечно, не демон Лапласа :3

И сразу фикс.

>> №13482   #66

>>13479

>отличается довольно сильно

В контексте данной дискуссии это не имеет значения. Суть в том, что все эти "философии" являются мозговым онанизмом, как и взгляды некоторых фагов.

Алсо, всем посрать какие посты твои, а какие нет. Это аиб, а не жжшка, чтобы +1 ставить. Если тебе так сильно не похуй, используй трипкод.

>> №13485   #67

>>13476

>Это всё так, конечно, но если ничему не верить, то о чём вообще можно говорить?

Верить надо автору и его намерениям. Если бы Батлер не упёрся рогами, не заткнул уши и не занял позицию "всё это чушь и я не стану даже пытаться размышлять", БеатричеРюкиси не пришлось бы вводить в повествование этот костыль - обошлись бы обычным текстом.

>Обращения к истории хорошая штука, но некоторые их готовы игнорировать ещё охотнее.

Тогда зачем эти люди читают историю? Зачем им знать что-либо, если они в любой момент готовы закрыть на это глаза?

>Все эти красные правды Берн так или иначе следуют из развития сюжета.

Я бы сказал, что красная истина по-разному используется в игре. В первых эпизодах это, по большей части, подсказки, помогающие определиться с правилами игры тем, кто ещё не смотрит на неё через призму Декалога Нокса. Позднее она служит кратким пересказом предшествующих рассуждений. Берн же использует его в новом качестве - как злоупотребление властью "автора" в попытке убедить читателя.

Оставим в покое "всех", и поговорим о Батлере. "Его личность утонула вслед за мета-Беато под грустную музычку", эрго, он мёртв, как сказал >>13447. Но действительно ли в Тое не осталось ничего от Батлера? Что же заставляет его вновь и вновь переноситься мыслями в те роковые два дня, в попытках понять и принять истину? Почему он с такой нежностью относится к персонажам своих историй, к людям, которых любил Батлер? Возможно, для него исчезло всё, что связывало его с прежней жизнью, и для Анже он действительно всё равно что мёртв, но ниточка, связывающая его с Беатриче и её островом осталась. Поэтому истина Берн неабсолютна. Попыткам навязать эту "истину" можно, и, наверное, даже нужно, сопротивляться.

Забавно проследить за судьбой другого утверждения - "её родители преступники". О, я бы с радостью воспротивился ему, будь оно сказано красным. Я бы придумал с десяток оправданий и уловок, исказил бы контекст до неузнаваемости и попытался бы опровергнуть его - как, наверное, попыталась бы Анже. Но бороться тут, кажется, не с чем, автор не делает на этом акцента и не пытается силой запихнуть пилюлю в горло читателю, а только смотрит на него сочувственно. И читатель проглатывает.

Что было на самом деле? Были люди. Они любили, мечтали, страдали - и умерли. Их чувства, помыслы и намерения - единственная наша зацепка за происходящее, и притом более реальная, чем их поступки. Когда человек совершает поступок, этого уже не изменить. Какие бы противоречивые чувства человеком ни двигали, что сделано - то сделано. Нельзя утверждать, что ты понимаешь мотивы человека, наблюдая лишь его действия. А вот стоит его как следует узнать - и можно понять не только то, что было, но и то, что могло быть.

В этом и состоит идея множественной правды. Все Уминеки - это одно большое исследование того, что могло бы произойти - занятие куда более увлекательное, чем расследование того, что же именно произошло.

>>13479

>Точка зрения, которую я поддерживаю, вкратце, такова: Ничто не объективно, все субъективно.

Боюсь, что сама по себе такая позиция малопродуктивна.

>> №13486   #68

>>13485

>занятие куда более увлекательное, чем расследование того, что же именно произошло

Для тебя может быть. Мне важно именно то, что на самом деле произошло.

>> №13487   #69

>>13485

>Что же заставляет его вновь и вновь переноситься мыслями в те роковые два дня

Они писатели и любят писать детективы. А тут ещё Икуко нашла в интернетах обсуждения бутылок и к Тое вернулась память Баттлера. Причём Тоя не может думать о памяти Баттлера как о своей, он для него чужой человек, он панически боится, что однажды он захватит его голову и поглотит его.
Они вместе написали сколько-то романов. Эндже прочитала какие-то романы, догадалась кто за этим может стоять и запросила встречу через издателя. Тоя отказался из-за своей фобии. Потом долго об этом жалел, мучался угрызениями совести и хотел встретится с ней ради неё, хотя ему самому это было очень боязно и хреново, но она уже была недоступна. Его фобия и драма была настолько сильна, что он пытался покончить с собой. Его спасли, но он стал инвалидом. Потому и в инвалидной коляске.

Но вообще это всё не важно. По правилам Уминек личность определяет человека. Другая личность - другой человек. Тоя определённо имеет другую личность.

>в попытках понять и принять истину

That never happened.

>Почему он с такой нежностью относится к персонажам своих историй, к людям, которых любил Батлер?

Сами истории пишет Икуко, он больше по фактической и идейной части.

>Я бы придумал с десяток оправданий и уловок, исказил бы контекст до неузнаваемости и попытался бы опровергнуть его - как, наверное, попыталась бы Анже.

Она и попыталась - спрыгнув с небоскрёба. Другие оправдания в тот момент ей были не доступны, ибо дневник был объявлен абсолютной правдой богом вселенной - Ауау. И на этот раз чудесного спасения не произошло.
Объясни её действия.

>>13486
Riposa, riposa in pace nella tomba

>> №13492   #70

>>13487

>Она и попыталась - спрыгнув с небоскрёба. Другие оправдания в тот момент ей были не доступны, ибо дневник был объявлен абсолютной правдой богом вселенной - Ауау. И на этот раз чудесного спасения не произошло. Объясни её действия.

Да я с тобой и не спорю. Я говорю, что могу принять правду о её родителях за правду именно потому, что её не пытаются скормить мне насильно. Будь она сказана красным, я бы попробовал сопротивляться, а так мне говорят - "не хочешь, не верь". А во что ещё верить-то?

>> №13503   #71

>>13492

>Будь она сказана красным, я бы попробовал сопротивляться

Максимализм так и прёт.

>> №13504   #72

>>13503
Да называй это как угодно.

Вилл не зря ведь схестнулся с Бернкастель на тему того, что в романе отсутствуют детали, уличающие Кирие и Рудольфа в преступлении. Нет их, этих деталей, как нет и информации, противоречащей этому утверждению. Красная истина, предлагаемая как подсказка, может не иметь под собой обоснования, красная истина, предлагаемая как ответ, иметь такое обоснование обязана (привет Батлеру из пятого эпизода). Когда читателю предлагают ответ, который "верен потому, что верен" - он вправе воскликнуть "Bullshit! Докажи, что ты это не только что выдумал! А не можешь доказать - иди нафиг со своим недодетективом."

Например, в эпизодах с первого по седьмой, нам давали неоднократные намёки на то, что Батлер выжил. В седьмом он вообще исчез прямо посередине повествования, в котором все якобы умерли. Поэтому красная истина Берн, хоть под неё и можно подвести "обоснование", идёт лесом.

Ситуация с родителями Анже несколько иная, о чём я и пишу.

>> №13505   #73

>>13503
Не, это называется "дух противоречия", лол.
Впрочем, в некоторой степени это, пожалуй, естественная реакция. Я тоже поначалу отказывался верить и придумывал всякие аргументы против, некоторые из которых отрицальщики используют до сих пор. Но постепенно логика и здравый смысл возымели своё действие.

>>13504

>Поэтому красная истина Берн, хоть под неё и можно подвести "обоснование", идёт лесом.
>Ситуация с родителями Анже несколько иная, о чём я и пишу.

Так её правда в эп7, какбе, в основном про то и есть, не?

>Вилл не зря ведь схестнулся с Бернкастель на тему того, что в романе отсутствуют детали, уличающие Кирие и Рудольфа в преступлении.

Сильно ему это помогло, лол.

>Когда читателю предлагают ответ, который "верен потому, что верен" - он вправе воскликнуть "Bullshit! Докажи, что ты это не только что выдумал! А не можешь доказать - иди нафиг со своим недодетективом."

Он верен не потому что верен, а потому что иллюзия ведьмы, скрывающая собой правду была уничтожена и уродливая правда вылезла наружу. Берн разрезающая живот Клэр с выпадающими кишками как бы символизирует. Разумеется, в реальном мире всё не так просто работает, но ведь дело было в мета-мире, мире концепций и идей. В реальном мире есть дневничок.

>> №13506   #74

>>13505

>Так её правда в эп7, какбе, в основном про то и есть, не?

Есть большая разница между утверждениями "Всё так и было" и "Всё было как-то так". К её правде седьмого эпизода я отношусь так же, как к её правде о Батлере (Bullshit!), а вот вторую - склонен буду всё же принять. Как-нибудь позже, да.

>Сильно ему это помогло, лол.

Важна не победа, важно участие. Он поднял закономерный вопрос. То, что этот вопрос оставлен без ответа, только подрывает доверие к вещаемой "истине".

>Он верен не потому что верен, а потому что иллюзия ведьмы, скрывающая собой правду была уничтожена и уродливая правда вылезла наружу.

Мы рассуждаем уже чисто на мета-уровне. Автор "должен был" подтвердить, что то, что вылезло наружу - правда; тогда можно было бы объявить во всеуслышание, насколько он неправ, написав детектив, разгадку которого нельзя было предсказать. Автор не стал этого подтверждать, и более того, дал читателям, которые того желают, возможность "обмануться", выбрав свою правду. Это гораздо хуже для тех, кто не хочет принимать авторской правды - им нечего опротестовать.

>> №13507   #75

>>13506

>Автор должен

Кому и что он должен?

>> №13508   #76

>>13505
Насчёт Баттлера. Его смерть, опять же, косвенно следует из того факта, что Эндже живёт одна. Тут Рю себя в угол загнал, конечно. Понятно было, что ему придётся какую-нибудь амнезию изобретать, если он захочет его оживить, но он решил пойти дальше.
Даже если и принять, что его смерть была объявлена красным раньше, чем оно следует из истории, то всё равно история подтверждает её несколькими сценами позже. Так какой смысл её отрицать?

>То, что этот вопрос оставлен без ответа, только подрывает доверие к вещаемой "истине".

Он не оставлен без ответа. В таких мета-боях побеждает не тот, у кого больше котят, а тот, кто может соорудить непротиворечивую логику.

>детектив

То, что они преступники абсолютно логически не следует ни откуда, тут и писать ничего не надо.
То, что произошло в реальности на острове не является детективом, и не было (как оказывается, лол) нашей целью. Детективы - это истории из эп1-4, которые имеют мало общего с реальностью и были кое-как решены.
Это ещё одна причина, почему вымышленный детектив не может опровергнуть правду Берн своими правилами для вымышленных же детективных историй.

Что и говорить, возможность обмануться шикарная. Главное чтобы желающие обмануться понимали, как и главные герои, что они обманываются.

>> №13509   #77

>>13507
Кавычек не видно? Законы жанра его обязывают. Детективного.

Другое дело, что Уминеки - не совсем детектив. Но это не мешает людям беситься от отсутствия ясных и точных ответов - где, кто, кого, куда и сколько раз.

>> №13510   #78

>>13508

>Даже если и принять, что его смерть была объявлена красным раньше, чем оно следует из истории, то всё равно история подтверждает её несколькими сценами позже. Так какой смысл её отрицать?

Потому что не признаю я её за правду, только за "правду". Есть доводы "за" - сильные, я не спорю - но ведь есть и "против". "Канон мёртв" было красной правдой третьего эпизода, и однако же, это не помешало ему воскреснуть, чтобы провести последние минуты с Джессикой.

>долго об этом жалел, мучался угрызениями совести и хотел встретится с ней ради неё

После всего этого не убеждает меня Тоя, который знать ничего не знает про Батлера и не имеет к нему никакого отношения.

>Он не оставлен без ответа. В таких мета-боях побеждает не тот, у кого больше котят, а тот, кто может соорудить непротиворечивую логику.

Этот ответ прозвучал "за кадром". Аргумент "знаю, но не скажу" смехотворен в дискуссии. Автор может заставить Вилла потерпеть поражение, но для того, чтобы проделать то же самое с читателем, требуется нечто большее.

Только это, вроде бы, даже не является его целью.

>детектив

Да, трюк у Рюкиси вышел действительно подлый. Не соврал.

>> №13515   #79

Ханюши, если я все правильно понял, то получается ли с реалистичной точки зрения, что Тоя - на стороне ведьм? Ведь, смотри, Тоя пытается сопротивляться воспоминаниям Баттлера, то есть фактически - борьба с внутренним эго. Тоя пытается избежать знания правды и ударяется в эскапизм (олицетворяется в метамире Беато и сотоварищи с их "признанием ведьм"). С другой стороны - Баттлер, а точнее - его воспоминания, пытается вырваться наружу и рассказать Тое правду о том, что случилось на острове (олицетворяется в метамире Баттлером, пытающимся понять "правду" - то есть, реалистичное толкование событий). Я все правильно понял?
В голове звучало намного стройнее.
Восьмой-эпизод-не-читал-мимо-отвечал

>> №13548   #80

>>13515
Ну вот посмотри, что ты наделал! Убил ветку, практически.

Кто ж так сразу с козырей заходит?

>> №13552   #81

>>13548

>Убил ветку, практически.
>Пн 21 марта 2011 10:05:17
>Чт 24 марта 2011 20:12:58

Лол_и_правда_ведь.пнг

Нет, ну, действительно, я еще восьмой эпизод толком не читал, а спойлеры знаю только весьма отрывочно - Тоя, смерть Беатриче, Лэйтон-лайк загадки, влияющие на сюжет.
Так, что, я попал в точку, да?
>>13515-кун

>> №13563   #82

>>13552

>Так, что, я попал в точку, да?

А Рюкиси его знает, в точку или нет. Но интерпретация интересная.

>> №13572   #83
1301148329945.jpg - (5 KB, 259x194, images.jpg)  
5 KB

>>13563

>А Рюкиси его знает, в точку или нет.

Ага, значит в 8ом эпизоде это не подтверждено.
Ну, просто, я исходил из предположения, что метамир находится у Тои в голове, и тогда все происходит так, как я сказал. Тоя пытается отвергнуть Баттлера и для этого подсознательно придумывает ведьм, которые говорят "Нам не нужна правда, we don't give a shit". Ну, а Баттлер, ты понял.
Кстати, я потихоньку пишу сюжет для 9го (дополнительного) эпизода, правда, пока остановился, чтобы прочитать 8ой, но, как мне кажется, пикрилейтед, поэтому собираюсь дропнуть. Алсо, где я могу забрать свои миллион йен?

>> №13639   #84

>>13215
Такая же, как и в случае с английским.
Ю дон'т кноу эбаут май транслитерэйшн?
Всегда можно выкрутиться.
ВСЕГДА.
Бомба могла не взрываться.
Лион могло существовать.
Но для этого нужно много фигни.

>> №13640   #85

>>13639

>Такая же, как и в случае с английским.

Зачем ты разговариваешь с дураком, который ограничивает обезьяну положениями "печатать на русском" и "отдыхать"?

>Ю дон'т кноу эбаут май транслитерэйшн?

Даже это не обязательно. К примеру, обезьяны вынимают из печатной машинки литеры и переделывают их под нужные. Problems, Beatrice?

>Всегда можно выкрутиться.
>ВСЕГДА.

А ТО!

>> №13663   #86

Сейчас решаю загадку Берн. Глупый может вопрос - у нее одно возможное решение?

>> №13664   #87

>>13663
А что, она похожа на кэтбокс?

>> №13665   #88

>>13664

Да вроде нет, полагаю, что кто-то из "трупов" столовой прикрыт собственным дитятей. А там как раз 3 "группы" родителей, которые золотишко в подвале делили. И честно говоря не понимаю, как вычислить виновных или невиновных.

>> №13669   #89

>>13663
Да.

>> №13880   #90

Постоянно наталкиваюсь на эту цитату в сети:

In Umineko, Frederica explicitly states that she and Rika are not the same person, and anyone who thought so is silly.

Я может склеротик, но где и в каком месте, Бернкастель говорила, что она не Рика? В новелле, в приложениях, в аниме, в манге? Или вообще в Хигурашах?

>> №13881   #91

>>13880
Начнём с того, что в Уминеках нет никакой "Фредерики". Есть только Берн. И да, это было в Хигурашах.

I am who I am; Frederica Bernkastel.
Furude Rika and Frederica are different. Shame on you if you thought so.
My age? I've gotten bored with it, so I've quit counting.

Huh? Are you speculating that the real identity of the Oyashiro-sama is me?
Giggle giggle. You are so insolent.
The Oyashiro-sama is the Oyashiro-sama. You want me to introduce it to you? It's rather shy.
It gets frightened easily so don't scare it, okay? However, it seems that you are the one that's scared.

Giggle giggle giggle...

>> №13882   #92

>>13881>>13880
Говорила и в Уминеках тоже - в tea party 2 эпизода, например.
Это же очевидно: Рика - человек (фигура, пусть и сохраняющая память о других мирах), Бернкастель - ведьма.

>> №13883   #93

>>13882

>Применяет термины из уминек к персонажам хигураш.

Откуда же вы такие только берётесь?

>> №13884   #94

>>13882
И что она там говорила, кроме нипа, интересно?
http://www.youtube.com/watch?v=vPDroeyHD7M

>> №13886   #95

>>13884
0.52 - 1.00
...I am a witch who was born from there.

>> №13887   #96

>>13886
1) Как это относится к

>In Umineko, Frederica explicitly states that she and Rika are not the same person, and anyone who thought so is silly.

2) Докажи, что игра Лямбды это Хигураши.

>> №13888   #97

>>13887
1) Если она - "witch, who was born from there", то она явно не Рика.
2) см. umineko catchphrase.

>> №13889   #98

>>13888

>umineko catchphrase

Что.

>> №13890   #99

>>13889
Without love it can not be seen.
愛がなければ見えない。
Без любви этого не увидеть.
:3

>> №13898   #100

>>13887

Ну, вот стоило уехать на пару дней, а Мистер Ссывглаза начал новую разборку. Стандартный набор: одинаковые или близкие имена, одинаковая внешность, ссылки на похожие события, наличие в обоих мирах какера и правил XYZ, потеря полноты персонажей, если считать миры отдельными. Что еще нужно для доказательства связи?

>> №13899   #101
>потеря полноты персонажей, если считать миры отдельными

Я, как постоянный мимовлезальщик в ваши споры, хочу заметить, что неполноты нет, наоборот, различия между персонажами СЛИШКОМ резкие, чтобы считать их одними (сейчас начнётся "мы не знаем, сколько там прошло времени!" Эта отговорка патетична.)

Да и правила XYZ другие, как бы.

И в хигурашах есть магия, а в уминеках - нет.

>> №13900   #102

>>13899

А никто и не считает их одинаковыми персонажами. Я никогда этого не говорил. Ведьмы - это не те, в ком они рождаются, а наоборот - скорее их темная сторона. Рика - не Бернкастель, Ясу/Шаннон/Каннон - не Беатриче.

Просто я считаю, что слишком много отсылок и совпадений. Совершенно случайно в обоих мирах существуют моря осколков, совершенно случайно существуют тройные правила, случайно существуют пары Рика-Бернкастель, Такано-Лямда, Аурора-Ханю, Оконоги-Оконоги (со схожими именами и внешностью), случайно делаются отсылки на подозрительно похожие события.

>хочу заметить, что неполноты нет

Я имел в виду вот что. Вот к примеру в последней части Батлер отвечает Бернкастель, что он не обижен на пытку вечностью, которую устроила Беатриче. А Бернкастель говорит, что в этом и заключается их ключевое отличие - Батлер может посмеятся и забыть пытку вечностью, а для Бернкастель - это тяжелое дело.
「そこに、………私とあんたの、致命的な違いがある気がするわ。

……あんたにとっての永遠の拷問は、笑って水に流せる程度のものだった。

……私にとってのそれは、そんな生易しいものではなかった。

……そういうことだわ。」

Вот и посуди сам - сколько теряет образ Берн, если не считать родившейся в Рике. Ведь о ее прошлом в новелле есть только несколько туманных ремарок, которые вообще никакого драматизма не дают.

>> №13901   #103

>>13899

>И в хигурашах есть магия, а в уминеках - нет.

Ты сам решаешь в Уминеках - есть магия или нет.

>> №13902   #104

>>13901
Но мы-то знаем, как на самом деле было.

>> №13903   #105

>>13902
Как сказала Виргилия, магия создана для того, чтобы приносить людям счастье. Если история слишком грустна, с магией она становится немного... добрее, что ли.
быстродобавил

>> №13904   #106

>>13902

Как? Во всей новелле нет ни единой точки нейтрального наблюдения. Эпопея Энджи полностью интегрирована в магические части новеллы. Даже непонятно - существовала ли вообще какая-то Энджи. То есть просто какой-то Тоя написал детективный роман, и была ли в нем вообще реальная подоплека - неизвестно. Короче, единственная красная правда Уминек - их написал Рюкиси07.

>> №13905   #107

>>13900

>Рика-Бернкастель, Такано-Лямда, Аурора-Ханю

По твоей логике, в одной игре Лямбда, по сути, создала Берн, когда Ханю была беспомощным куском говна, а в следующей "нео-Ханю" расправляется с ней и со всеми причастными одним движением мизинца ноги. Ну очевидно же, что это одни и те же персонажи.

>потеря полноты персонажей

Да, я тоже считаю, что Ханю не хватает пожирания кишок для полного раскрытия её характера. Ах, ну да, в обоих играх Таканолямбда её обозвала монстром! Это же очевидное доказательство, а никак не забавная отсылка.

>> №13906   #108

>>13903

На самом деле тут гораздо серьезная тема, которая весьма серьезными писателями затрагивалась и раньше. Вспоминается, например, "Баудолино" и "Маятник Фуко" Умберто Эко, "Маг" Фаулза (кстати, спорю, что Рю со всем этим знаком). Речь идет о том, что человеческие вера, воля и сила воображения способны изменять реальность и порождать божественную силу, но для этого нужно много условий.

>> №13907   #109

>>13904
Очень просто. Также, как ты делаешь в реальном мире, который Уминеки как бы стараются сделать частью истории (или наоборот). Ты, конечно, можешь верить во всякую хуиту, но реальность это не меняет. Эндже не воскресила всех физически, хоть она и сертифицированная Ведьма Воскрешения.

>> №13908   #110

>>13907

Энджи общается с персонажами, созданными Тоей, ее линия интегрирована в повествование Тои. То есть она не часть реального мира. А если все - лишь повествование Тои, то с какой стати я должен верить только в то, в чем не магии? Художественный мир не так ограничен, как реальный.

>> №13909   #111

>>13908
Они созданы не Тоей. Истории из будущего созданы напрямую Ауау, которая является внутривселенным представлением Рю. Таким образом на высшем мета-уровне сам автор и читатели являются частью истории. А уж эти истории подчиняются правилам нашего мира, хоть сами они и не реальны (очевидно, ибо Уминеко не реально).

>> №13910   #112

>>13905

>По твоей логике, в одной игре Лямбда, по сути, создала Берн, когда Ханю была беспомощным куском говна, а в следующей "нео-Ханю"

Ты читать умеешь. Лямда - не Такано, Бернкастель - не Рика. С какой это стати Аурора - Ханю? Отношения между ведьмами и их фигурами, и ведьмами и теми, в ком они появляются - в Уминеках очень подробно и разнообразно описаны. А уж давно многими озвученные подозрения в отношении поведения Ханю (почему божество за столько лет не может раскрыть несложного заговора, хотя для его раскрытия наверно хватило бы просто Такано подслушать, и перенести через какера подробную информацию?) - как раз свидетельство того, что за Ханю присутствует сила более высокого уровня.

>> №13911   #113

>>13909

>А уж эти истории подчиняются правилам нашего мира, хоть сами они и не реальны (очевидно, ибо Уминеко не реально).

Каким законам реального мира подчиняются разговоры Энджи со стейками, Бернкастель, Еватриче и прочими в 98-ом?

>> №13912   #114

>>13909

>Они созданы не Тоей. Истории из будущего созданы напрямую Ауау, которая является внутривселенным представлением Рю.

Он тебе справку предъявил - кем он там воплощением?

>Таким образом на высшем мета-уровне сам автор и читатели являются частью истории. А уж эти истории подчиняются правилам нашего мира, хоть сами они и не реальны (очевидно, ибо Уминеко не реально)

Я не очень вижу как из заявления о том, что мы часть истории, следует вывод о том, что истории подчиняются законам реального мира.

>> №13913   #115

Заметьте, большинству людей плевать есть ли связь между уминеками и хигурашами, и только уминекофаги постоянно пытаются всем показать как они хорошо умеют находить скрытый смысл там где его нет и даже такие вещи о которых автор не подозревал.

>> №13914   #116

>>13913

Не любишь СПГС - не смотри. Но справедливости ради - Рюкиси сам тему связи регулярно баламутил, и "даже такие вещи о которых автор не подозревал" мимо кассы. Он вбросы делал регулярно и совершенно осознанно.

>> №13915   #117

>>13911
Стейки и Кватричи это обыкновенные её фантазии. Берн сама по себе лишь метафора, как и следует быть чисто-мета-персонажу.

>>13912

>справку предъявил

Это чуть ли не прямым текстом написано в эп8. Если ты так любишь находить скрытые связи, то тут она тем более очевидна.

>Я не очень вижу как из заявления о том, что мы часть истории, следует вывод о том, что истории подчиняются законам реального мира.

Может стоило сказать, что оно написано так, как будто бы оно произошло в реальном мире.
А вообще, мне лень подробно расписывать всю многослойную мета-модель, как я её себе представляю, ибо всё равно никого не убедишь, а Рю не подтвердит. Вообще не знаю, зачем я о чём-то ещё спорю.

>> №13916   #118

>>13914

>Не любишь СПГС - не смотри.

Вы сами стараетесь бросаться в глаза, даже если пытаться вас игнорировать.

>Он вбросы делал регулярно и совершенно осознанно.

Предоставьте.

>> №13917   #119
1302642282569.jpg - (285 KB, 843x1215, 1284988664348.jpg)  
285 KB

>>13913

>большинству людей
>и только уминекофаги

About that...

>>13916
Ну а сам по себе образ Берн - чем не качественный наброс? Уж троллить читателей он умеет, скотина. Осталось писать научиться.

>> №13918   #120

>>13915

Как хочешь так и вертишь! Тут фантазии, там метафоры, а правда там, где я хочу. Почему нельзя придерживаться того, что автор объявил прямым текстом - каждый сам решает для себя вопрос о существовании магии. Ты видимо выбрал один вариант, я бы выбрал другой. Но все равно ВНЕЗАПНО раздается зловещий голос из туалета: "Но мы то знаем как все было на самом деле!" На каком, ядрить твою, самом деле? Готов поспорить, что ты с таким же апломбом до 7-ой часть ходил и называл шканнонтричеров мудаками, которые не понимают мир Рю.

>> №13919   #121

>>13916

Если бы здесь не было СПГС, раздел бы превратился в пустыню, где-бы изредка выскакивала бы картинка грустной Рены, волочащей топор, и вскоре бы отправился в архив.

>> №13920   #122

>>13917

Честно говоря, по новелле был убежден, что Бернкастель Батлера в тот момент поцеловала. Вроде ж классический способ ободрения упавших духом мужчин )))

>> №13921   #123

>>13916

>Предоставьте.

http://umineko.wikia.com/wiki/TIPS/Lambda%27s_Diary

Еще скажи, что это не шикарнейший наброс на тему связи.

>> №13922   #124

>>13921
Все эти дневники уже обсуждались, и все люди которые предпочитают мыслить логически пришли к выводу, что это просто фансервис.
Я думал что может ты про интервью говорил.

>> №13923   #125

>>13922

>просто фансервис.

А я все думал - на каком же посте ты вспомнишь свое любимое слово, которым ты обзываешь все, что в твои убогие рамки не вписывается ))) Хотя начиналось сегодня неплохо - в подкрепление к "фансервису" пришли "фантазии" и "метафора".

Дневник Лямды и письмо Бернкастель - это самые красивые, интеллектуальные и сложные для понимания тексты во всех Уминеках. Забавно, когда их называют фансервисом.

>> №13924   #126

>>13923

>Подразумевается, что в них есть глубокий смысл и их написали совсем не для того, чтобы срубить денег
>> №13925   #127

>>13922

Вообще эта шутка с "фансервисом" начинает затягиваться. Кто-нибудь может ткнуть меня в пособие по литературоведению, где был бы термин "фансервис"? Или где в пособиях по литературоведению написано, что если писатель использовал какой-то прием для привлечения читателя, то этот прием и все что с этим связано следует игнорировать в повествовании?

Бернкастель имеет внешность Рики, любит вино, говорит Нипаа и ссылается на события, напоминающие Хигураши. Это сделано для привлечения фанов, НО - это совершенно не отменяет того факта, ЧТО Бернкастель имеет внешность Рики, любит вино, говорит Нипаа и ссылается на события, напоминающие Хигураши. И вопрос - а не имеет ли этот персонаж отношения к похожему персонажу из другого произведения этого же автора? - имеет под собой все законные основания.

>> №13926   #128

>>13924

Писец, просто праздник какой-то! То есть если текст написан ради денег, то его надо выкинуть. Подозреваю Рю вообще пишет не за хлеб с водой, как и любой писатель - так значит все в топку?

Ты сектант какой-то:
"Истинно вам говорю - магии не существует!"
"А вот тут написано, что..."
"Вырежьте, это фансервис окаянный, за йены поганые написанный!"

>> №13927   #129

>>13925

>то этот прием и все что с этим связано следует игнорировать в повествовании?

Кто тебе сказал такую глупость? Фансервис всегда является частью произведения и если ты готов его игнорировать только из-за его сущности, мне тебя действительно жаль.

>И вопрос - а не имеет ли этот персонаж отношения к похожему персонажу из другого произведения этого же автора? - имеет под собой все законные основания.

Проблема в том, что ответ на этот вопрос некоторые любители поиска несуществующего смысла придумали сами, и игнорируют все другие варианты, про явные противоречия я как-то упомянул, но в ответ получил только "Это слишком глубоко для тебя, логическая ошибка существовала просто про неё автор забыл написать" и прочей подобный бред, поэтому уже давно прошу нормальных доказательств вашей версии. Я предпочитаю думать, что это просто события которые написаны для раскрытия персонажей и сделаны похожими для привлечения большего внимания, а связь между произведениями выдумала кучка фанатиков.

>> №13928   #130

>>13926

>"Вырежьте, это фансервис окаянный, за йены поганые написанный!"

Именно так упортные спгники видят любой логичный довод

>> №13929   #131

>>13928

>Я предпочитаю думать, что это просто события которые написаны для раскрытия персонажей и сделаны похожими для привлечения большего внимания

Два противоречащих друг другу утверждения. Если персонажей раскрывают через сходство с персонажами другого произведения, то это явно больше, чем привлечения внимания, т.к. персонажи могут раскрываться таким образом, только если признать связь миров.

Я уже говорил, что в обоих мирах есть море какера, тройные правила, персонажи с такими же или очень похожими именами и внешностью, говорящие характерные кэтч-фразы и имеющие схожие привычки. Они оставляют уйму отсылок к событиям, похожим на события другого произведения. Элементарная логика говорит, что таких "просто" совпадений в природе нет и быть не может и дело происходит в единой художественной Вселенной.

>про явные противоречия я как-то упомянул, но в ответ получил только

О чем это? Что за эпизод?

>прошу нормальных доказательств вашей версии

Я вообще от тебя еще ни разу не слышал ни одного доказательства. Представим, что мы на суде. Я говорю: "Бернкастель обладает внешностью Рики, именем связанной с Рикой ведьмой, говорит Рикин catchphrase Нипаа, имеет общую с Рикой привычку - вино. Следовательно она имеет какое-то отношение к Рике". А что ты скажешь в ответ? "Это все фансервис."? Ну и чьи аргументы судья примет во внимание - мои или твои?

>> №13930   #132

>>13928

"Логичный вывод" - это так теперь называется игнорирование текста на том основание, что он боль в попе вызывает?

>> №13931   #133

>>13929

>Если персонажей раскрывают через сходство с персонажами другого произведения,

Нет такого, их раскрывают совсем не таким методом.

>Я уже говорил, что в обоих мирах есть:
>персонажи с такими же или очень похожими именами и внешностью,

Если это множественное число, значит таких персонажей больше чем одна Бёрн? Перечисли пожалуйста всех, и мы их разберём.

>Они оставляют уйму отсылок к событиям, похожим на события другого произведения

Похожим, тут главное слово, но сначала разберёмся с персонажами потом перейдём к событиям.

>Ну и чьи аргументы судья примет во внимание - мои или твои?

Если отпечатки пальцев/анализ днк на моей стороне, то примет конечно же он мои доказательства, что остальное просто совпадение.

>> №13932   #134

>>13918

>Почему нельзя придерживаться того, что автор объявил прямым текстом

Ты какой-то нервный, киса. Тут проблема в том, что если взглянуть вот так вот, "по-простому", то никакого "каждый сам решает для себя вопрос о существовании магии" нет и в помине. Магия обязана существовать, чтобы дыры в сюжете были хотя бы не такими явными и весь долбоебизм автора можно было бы хоть как-то списать на неё. "Тоя написал" само по себе, без обширнейших дополнейний, абсолютно не катит за реалистичное объяснение и создаёт кучу логических противоречий. Рю проебал весь и без того шаткий дуализм, в угоду навязыванию своих говноидей.
Впрочем, я отнюдь не исключаю, что ты прав и Рю и впрямь тупой мудак, каким кажется, умудрившийся засрать кучу перспективных идей.

Кстати, а почему бы мне твою тактику не попробовать.

>автор объявил прямым текстом

Он тебе справку предъявил? Нет не единого независиомго наблюдателя и т.д., сам дополни как ты умеешь, мне лень.

>в подкрепление к "фансервису" пришли "фантазии" и "метафора".

For the record: ты не поверишь, но с тобой таки могут спорить разные люди. Не говоря уж про то, что эти слова были "слегка" в другом контексте, сознательное перевирание которого иначе как троллингом и не назовёшь.

>Представим, что мы на суде.

Ок, щас только указательный палец разомну.

>Бернкастель обладает внешностью Рики

OBJECTION! Из внешности Рики у неё только волосы. Всё остальное, а именно: наличие хвоста (!), общая кошачность, платье и возраст не имеют к Рике никакого отношения. Если одних волос нам достаточно, то почему бы тогда не поискать связи Эрики с Рикой?

>именем связанной с Рикой ведьмой

OBJECTION! Строго говоря, ведьму в Хигурашах звали Фредерика Бернкастель. Кроме того, их имена пишутся по-разному, хоть и звучат одинаково на инглише. Бернкастель из Уминек ни разу не называла себя Фредерикой. Означает ли всё это, что все люди с похожими именами являются родственниками? Может, опять-таки стоит поискать родство Рики с Эрикой?

>говорит Рикин catchphrase Нипаа

Ah, it's useless, it's all useless.... А что, если у Бернкастель чудесным образом был с собой маленький диктофон, который она использовала для воспроизведения голоса Рики?! Хигураши существуют во вселенной Уминек как новелла, а аниме нам даже показывает, что Машка смотрит ихнее аниме, значит у Берн была техническая возможность!

>имеет общую с Рикой привычку - вино.

OBJECTION! Бернкастель в Уминеках ни разу не называла вино своим любимым напитком, не смотря на грязную ложь обвинения! Её любимым напитком является чай, особенно с черносливом по 200 йен за пачку.

Ваша честь, предоставленных обвинением фактов явно не достаточно, чтобы сделать вывод о вине моего подзащитного. Защита настаивает на отложении вердикта до появления неопровержимых доказательств.
Пардоньте за ролеплей.

>> №13933   #135

>>13925

> И вопрос - а не имеет ли этот персонаж отношения к похожему персонажу из другого произведения этого же автора? - имеет под собой все законные основания.

Мне одному кажется, что в EP8 на этот вопрос дан вполне однозначный ответ?

Я понимаю, что Рюкищи07 сделал все, чтобы навести читателей на мысли о Глубинных Связях между Хигурашами и Уминеками. Но продолжать верить в это даже после того, как автор во всем сознался - это все равно что продолжать настаивать на том, что Мион и Шион - один человек.

>> №13934   #136
>Если отпечатки пальцев/анализ днк на моей стороне, то примет конечно же он мои доказательства, что остальное просто совпадение.

Если экспертиза невозможна (а как можно взять ДНК на анализ у ведьмы), в ход идут другие методы опорзнания, например внешнее сходство - выставляют там всех в линейку и спрашивают - узнаетете ли Вы среди этих людей того, кто напал на Вас с косой и котами?

>ведьму в Хигурашах звали Фредерика Бернкастель

Мне в латвийском паспорте букву с добавляют к фамилии. То есть ли кого-то поймают за грабеж бензаколонки по данным записи видеокамеры наблюдения, то он может аргументировать, что он - это вовсе не он на основании того, что он Василий Пупкинс, а на записи некий таинственный Пупкин, который к Василию Пупкинсу отношения не имеет, хоть и похожи эти два субъекта как две капли воды.

>Рики у неё только волосы

В оригинальной рисовке Бернкастель очень похожа на Рику, совершенно лолиобразна. Во всяком случае, когда ее первый раз увидели, все воскликнули - "а что тут делает Рика?"+ голос (одна сейю в аниме).

>А что, если у Бернкастель чудесным образом был с собой маленький диктофон?!

И бомбы, маленькие бомбы. Здесь судь уезжает под стол от хохота.

>Бернкастель в Уминеках ни разу не называла вино своим любимым напитком, не смотря на грязную ложь обвинения!

The things she like are wine and spicy things. The things she hates are boredom and people who don't learn.

>> №13935   #137

>>13933

Можно скрин с железобетонным однозначным ответом, так, чтобы крыл обе концовки.

>> №13936   #138

>>13934

>Если экспертиза невозможна (а как можно взять ДНК на анализ у ведьмы), в ход идут другие методы опорзнания, например внешнее сходство - выставляют там всех в линейку и спрашивают - узнаетете ли Вы среди этих людей того, кто напал на Вас с косой и котами?

Кто сказал, что невозможно? Просто всем достаточно того, что это совершенно разные личности которые носят совершенно разные имена, но вы сторите доказательства только на том, что у них похожа причёска и цвет волос. И почему игнорируете остальные вопросы? Собственно как и ожидалось от спгсников, всё что разрушает их крохотный мирок они игнорируют.

>> №13937   #139
1302711584790.png - (99 KB, 672x228, 1293307771989.png)  
99 KB

>>13934
Эй, спгсное чудо, расскажи какая глубинная связь между эмо-лолей и кошкой, и какой из этого вытекает глубочайший смысл, непостижимый простым смертным. То что у лоли синие волосы а у кошки синяя ленточка очень связывает их, да да.
Trash him, kitties!

>В оригинальной рисовке Бернкастель очень похожа на Рику

Долго ржал. Смотрите, посаны, Бернкастель на самом деле Стокинг!!! Никто не ожидал такого поворота, но так есть на самом деле!
Мимобаттлер

>> №13938   #140

>>13157
ITT: Полный пиздец.
Вы вообще понимаете, что любые ваши утверждения необъективны, как доказательные, так и опровергающие?...
[rt]Невозможно ни доказать, ни опровергнуть связь Бернкастель с Рикой.[/rt] В любом случае, каждый из вас останется при своем мнении, если это не спор за веру, так? Но, тогда в чем вообще смысл этого спора!?
А самое веселое то, что очень трудно догадаться - Рю специально обронил какую-то зацепку, или так получилось само собой?
Ведь, к примеру, во втором эпизоде Бернкастель роняет фразу, что она читает хигурашей. Вроде бы, это прямое доказательство ее непричастности к Рике. Но, по некоторым размышлениям, оказывается, что доказательство косвенное, или же вообще не является таковым. А вдруг это Берн решила потроллить Лямбду? Или потеряла память? Или [insert random argument here]?
[rt]Невозможно ни доказать, ни опровергнуть связь Бернкастель с Рикой,[/rt] поскольку отсутствуют какие-либо объективные доказательства. Я кончил.

>> №13939   #141

>>13938
ДА КАКЖЕ ТАК АВТОР НИМОГ ОСТАВЛЯТЬ ПРОСТО ТАК НАПЕСАТЬ ТАКОЕ1111!!!1!!! ТУТ ОЧЕВДНО ЕСТЬ СВЯЗЬ А ТЫ ПРОСТО НЕ МОЖЕШЬ ЕЁ УВИДЕТЬ

>> №13940   #142

>>13937

При чем тут СПГС. Случайно существующие моря какера и правила. Случайно существующие ведьмы с одним именем (знаю-знаю, они не они, потому что на один занк каны различаются). Все совершенно случайно, а если уж совсем в угол припрет, то можно прикрыться словом "фансервис", который типа креста от вампиров.

>И почему игнорируете остальные вопросы?

Потому что у спгсника есть дела в ИРЛ и он сейчас мотается между городами, хорошо, если раз в сутки до Ычана добирается добирается.

>И почему игнорируете остальные вопросы?

Какие вопросы? Вот этот что-ли?

>Если это множественное число, значит таких персонажей больше чем одна Бёрн?

Начнем с Оконоги.

>То что у лоли синие волосы а у кошки синяя ленточка очень связывает их, да да.

Одна внешность с Рикой и Бернкастель Хигуращ, одно имя с Бернкастель Хигураш + проживание в море какера, одна catchphrase с Рикой, одна привычка с Рикой, один голос (сэйу) с Рикой. Впрочем вам ссы в глаза - Божья роса.

>> №13941   #143

>>13939

ДА КАКЖЕ ТАК АВТОР НИМОГ ОСТАВЛЯТЬ ПРОСТО ТАК НАПЕСАТЬ ТАКОЕ1111!!!1!!! ТУТ ОЧЕВДНО НЕТ СВЯЗИ А ТЫ ПРОСТО НЕ МОЖЕШЬ ЭТОГО УВИДЕТЬ

Fixed

>> №13943   #144

>>13940

>Начнем с Оконоги

Если это Огоноги из Хигураш, а не просто персонаж вставленный Баттлером в рассказ про Анге для фансервиса, то пожалуйста проведи логическую цепочку как он смог занять такое положение. Когда будешь проводить не забудь учесть его цели и стремления в новеллах хигураш.

>Одна внешность с Рикой и Бернкастель Хигуращ

Внешность у Рики и Фредерики кстати разная в анимэ и почему она решила выглядеть как та, что попыталась избавиться от неё мне не слишком понятно, если уж ты решил вспомнить про сейю. Кстати в новеллах тоже говорится, что Бернкастель выглядит как взрослая женщина.

>> №13944   #145

>>13943

Фансервис в игнор. Мне хватает внешности и имени. Оконоги - часть реального мира Энджи, который ты призывал разбирать по системе "магия - бред, нет магии - реальность". Законов реального мира Оконоги не нарушает, фаерболами не кидается, из пентаклей не вылазит. На каких основаниях ты его причисляешь к выдумкам Батлера? Оконоги Хигураш был в звании капитана - значит ему в районе тридцатника было. В 98-ом ему в районе 45 лет. Примерно на столько он и тянет в новелле. Так что давай приводи свои аргументы - почему он не мог занять ту позицию, которую занимает в Уминеках.

>> №13945   #146

>>13944
Значит не можешь провести цепочку как он смог занять это положение? Как я и думал, всё что выходит за грань твоего мирка, ты просто выбрасываешь.

>почему он не мог

В случае успеха он идёт к выполнению своей мечты, и остановить его уже гораздо сложнее.
В случае провала, жить ему остаётся совсем не долго, а если даже выкрутится, то его характер не даст ему уйти в бизнес.

>> №13946   #147

>>13945
Добавлю, что часть про Фредерику ты проигнорировал поскольку она тоже рушит твой мирок.

>> №13947   #148
1302799808575.jpg - (185 KB, 1300x867, 1293229059639.jpg)  
185 KB

>>13940

>Одна внешность с Рикой и Бернкастель Хигуращ,

Аналогично и к Стокинг.

> проживание в море какера

Стокинг тоже живёт в "какера"

> одна catchphrase с Рикой

Если cackle cackle cackle cackle и nipa~ одно и то же, то тупая прибавка Стокинг ничем не отличется. Чёрт, да так можно даже Десу приписать! Посаны то и не знали.

>одна привычка с Рикой,

Как и у Стокинг c ними за компанию

>один голос (сэйу) с Рикой.

Сейю разные, но голос один в один похож.

Я сейчас доказал что Стокинг это Рика. Или Бернкастель. Как тебе угодно. Это твоя логика, посмотрим как ты теперь будешь отрицать свою же точку зрения.

>> №13948   #149

>>13943

>Кстати в новеллах тоже говорится, что Бернкастель выглядит как взрослая женщина.

Цитату, пожалуйста. Причем желательно на японском. Т.к. я уверен, что если Батлер Берн и Лямду как-то обозначал, то словом 女子, а не 女 или каким-то еще. А 女子 - это только обозначение пола, так можно и женщину и девочку назвать.

>> №13949   #150

>>13948
Мне лень осколки вновь собирать, если ты не помнишь момент с Фредерикой из конца новеллы, это скорей всего значит, что её просто не читал или не стал заморачивать с осколками жмя их наугад.
И причём тут Баттлер?

>> №13950   #151
>В случае провала, жить ему остаётся совсем не долго, а если даже выкрутится, то его характер не даст ему уйти в бизнес.

С чего бы это жить ему совсем недолго? Реквестирую цитату.
Ай-ай-ай, как трудно представить сюжет, когда бывшие военные и спецслужбисты в бизнес уходят. У меня в ИРЛ два последних начальника - бывшие военные, не говоря о том. А у вас в России, думаю, это вообще на каждом щагу. Да и по всему миру. Ну, действительно мегафантастический вариант, невозможен же.

>> №13951   #152

>>13947

По существу как всегда ничего, одно кривляние.

>> №13952   #153

>>13949

Просто ты уже на подсознательном уровне признаешь, что Фредедерика Бернкастель=Бернкастель

>Кстати в новеллах тоже говорится, что Бернкастель выглядит как взрослая женщина.
>> №13953   #154

>>13951
Нет, просто я повернул щахматную доску. Вот твоя логика во всей красе. Понимаю, тяжело чувствовать себя идиотом, но люди живут с этим годами и не парятся.

>> №13954   #155

>>13952
? Что? когда такое было?

>военные и спецслужбисты в бизнес уходят

После провала операции против правительсва, когда фракция избавлялась даже от связной с Такано, только чтобы убрать все ниточки? Они вдруг решили его пощадить? А насчёт бизнеса обхясни почему он предпочёл его вступив в противорречия с своими убеждениями, когда его навыки даже в этом случае могли пригодиться там, где он действительно хотел работать, я готов поверить, что он даже избежал смерти, но почему он не стал заниматься тем чем хотел всю жизнь?

>> №13955   #156

>>13953

Понимаю, тяжело чувствовать себя идиотом, но люди живут с этим годами и не парятся.

Ну так и не парься! И долгих тебе лет жизни.

>> №13956   #157

>>13952
А вижу
Понимаешь у Фредерики было два имени, поэтому я просто постарался избежать тавтологии.

>> №13957   #158

>>13955
Плохая желчь, думал лучше будет, раз по существу возвразить нечего.

>> №13958   #159

>>13954

Что, всех Ямаину убьют??? Ты это доказать можешь? А без этого Оконоги вообще там мало, что грозит. Он выполнял приказ непосредственного начальника в особой ситуации с особыми предписаниями, что ему можно предъявить? Скорее всего выгонят из органов, максимум - сядет на небольшой срок. А оттуда как раз в бизнес. Он ведь у Евы тоже не самыми чистыми делами занимался, судя по отношениям с Амакусой.

>> №13959   #160

>>13958

>Ты это доказать можешь?

Томитаке знает, что приказы он получал не только от Такано, после чего уже и начали убивать лишь бы скрыть следы. И ты всё ещё не объяснил, что даже если он остался жив, то почему пошёл в бизнес? Или ты думаешь свою цель так легко изменить, особенно когда она даёт защиту.

>> №13960   #161

>>13959

Мне это уже надоело. Я не вижу никаких реальных препятствий к пребыванию Оконоги у Евы. Вообще. Он даже делами занимается там в общем-то по своей "специальности". За меня опять играют имя и внешность. Давай доказывай, что он - это не он, только фактами, а не "не игнорируйте сердце" и прочим.

>> №13961   #162

>>13958
Ничего, что там прямым текстом говорят, что его подкупили и ведётся расследование. Никакой "приказ непосредственного начальника" не прокатят.

>> №13962   #163

>>13960
Значит ты не можешь сказать почему он отказался от своей цели и решил служить у Евы занимаясь как ты сказал тем, что он презирал, и снова ссылаешься только на внешность и имя. Печально. Хотя как и ожидалось ОНИ ПОХОЖИ А ЕСЛИ ЗАБЫТЬ ПРО ПРОТИВОРЕЧИЯ ТО СВЯЗЬ СТАНОВИТСЯ БОЛЕЕ ВИДНОЙ, если не можешь вести нормальную дискуссию с нормальными доводами то просто удались и не позорься своим фанатизмом.

>> №13963   #164

>>13960
Доказывать должен тот, кто утверждает наличие/существование чего-либо. Только фактами, а не "не вижу никаких препятствий".

>> №13964   #165

>>13961

Убивали, теперь сажают. Ну и на сколько он там по максимуму мог сесть и по какой статье в случае провала?

>> №13965   #166
1302803877858.jpg - (195 KB, 700x900, preview909d2a9ed4d5e51ee8a4eab4197ad418.jpg)  
195 KB

>>13960

> За меня опять играют имя и внешность.

Киса куку!

>> №13966   #167

>>13963

Факты таковы - в двух произведениях существует персонаж с одним именем, внешностью и родом занятий => это один и тот же человек. Сказать - чем он занимался с 83-го по 98-ой я не обязан и не буду (может по тюрьмам, может в Легионе Французком воевал, а может бегал по кинескопу вместе с гремлинами), т.к. доказательство Дьявола!

>> №13967   #168
1302804142811.jpg - (297 KB, 1688x1904, erika (2).jpg)  
297 KB

>>13965
Да зачем далеко ходить. Только почему-то он не хочет находить с ней связь. Обидно.

>> №13968   #169

>>13966
Это не доказательство. Если ты думаешь, что это оно, то у тебя с логикой нехилые проблемы, что, впрочем, не удивительно.

>> №13969   #170

>>13966
Дай цепочку рассуждений как такой человек как он получив шанс решил отказаться от него и заниматься тем, что ненавидит.
Хотя прости, ты же не можешь. Препятствия это например его убеждения, как он их преодолел, как смог спастись от чистки, после того как его поймали? Ты просто продолжишь игнорировать любые противоречия, поэтому я уже выше писал. что доказывать подобные вещи фанатикам смысла нет, и можно просто писать фансервис

>> №13970   #171
1302804516111.jpg - (181 KB, 468x618, levtolstoi.jpg)  
181 KB

>>13965

То есть, чтобы подтвердить, что Гендальф из "Хоббита" и Гендальф из "Властелина Колец" - разные персонажи, мне достаточно выставить пикрелейтед и подписать его Киса куку!
???

>> №13971   #172

>>13970
Если он будет называть себя только серым, если он и dct другие персонажи будут отрицать связь с Гендальфом, если у него будет совершенно другой характер, то да я думаю, можно будет говорить, что это разные персонажи.

>> №13972   #173

>>13969

Я тебе могу кучу вероятностей найти:
1) Ева дала Оконоги убежище от преследования и устроила по специальности.
2) Он отсидел в тюрьме, а Ева наслышанная о его достоинствах его трудоустроила.
3) Он был наемником (а это косвенно подтверждается связями с такими людьми как Амакуса), а Ева наслышанная о его достоинствах его трудоустроила.
4) Его погнали из органов и он с голоду устроился охранять проходную у Евы в компании, и со временем сделал карьеру.

Но всю это я тебе не обязан объяснять, т.к. нет никаких серьезных препятствий к занятию Оконоги данной должности, а пространство с 83-го до 98-го покрыто мрачным кэтбоксом.

>> №13973   #174
1302806056814.jpg - (35 KB, 640x480, ti_si_10.jpg)  
35 KB

А ведь ещё есть эта гражданочка. Одного взгляда на неё, её имя и прочие характеристики достаточно, чтобы понять, что Хигураши на самом деле являются частью Насуверс. Ни в коем случае не фансервис.

>> №13974   #175
1302807104075.jpg - (88 KB, 604x573, 1293181496839.jpg)  
88 KB
>этот тред
>> №13975   #176

>>13971

И при этом Гендальф Серый и Серый будут одинаково выглядеть. Говорить один кэтчфрэйз. Иметь одну и ту же привычку (типа трубки), и постоянно кидать фразы вроде "помнишь, когда дракона валили", "помнишь чем "Туда и обратно" закончилось".

В порядке оффтопа. Там, кстати, между "Хоббитом" и "Властелином" на самом деле существуют немало противоречий и странностей (включая личность Гендальфа), которые, кстати, тоже объясняются ролью местных мета-писателей. Но еще никто не додумался говорить, что это разные миры.

>персонажи будут отрицать связь с Гендальфом

Можно ткнуть пальцем, в каком месте Уминек кто-то из персонажей ОТРИЦАЕТ связь с персонажами Хигураш?

>если у него будет совершенно другой характер

Бернкастель в общем-то совершенно логичное продолжение характера дошедшей до ручки Рики. Кто такая Рика? Правильно - алкоголичка с большим стажем. А медицина учит нас, что алкоголики особенно склонны к раздвоению личности.
"Непоследовательность у алкоголиков часто достигает степени раздвоения личности. В этом случае в эмоционально-волевой сфере человека сосуществуют две противоборствующие силы, назовем их «наркоманическим Я» и «здравомыслящим Я». Борьба между ними может быть явной и осознаваемой, когда, например, «наркоманическое Я» настойчиво уговаривает: «Выпей!», а «здравомыслящее Я» одновременно останавливает: «Борись Не пей!»".

Ну и кем может быть ведьма с именем известного винодельческого региона? А как рождаются ведьмы - очень хорошо описали в истории Ясу. Кто-нибудь из опровергателей связи может объяснить наличие столь специфического имени у персонажей не связанных миров?

>> №13977   #177

>>13975

>Кто-нибудь из опровергателей связи может объяснить наличие столь специфического имени у персонажей не связанных миров?

ФАНСЕРВИС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111113335РВКР5
убегаю, закрыв лицо руками и истерически хохоча

>> №13979   #178

>>13975
Докажи, что Хигураши не часть Тсукихиме >>13973
Волосы, имя, любовь к карри. Всё сходится.

>> №13980   #179

Краткое подведение итогов дня:

ПАЦАНЫ, Я СЕГОДНЯ ШЛА КОРОЧЕ ПО ЫЧАНУ И УВИДЕЛА СПГСНИКА В МАЙКЕ "БЕРНКАСТЕЛЬ=БЕРНКАСТЕЛЬ", НУ Я ПОДСКОЧИЛА И РЕЗКО ПЕРЕЕБАЛЫ ЕМУ В ЩЩИ С ВЕРТУШКИ И ПОЯСНИЛА ЕГО КРИКОМ "НЕ ЛЮБЛЮ СПГС", ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛА ПО ЛОГИКЕ, ПАЦАНЫ ДУХ СТАРОЙ ШКОЛЫ ЖИВЁТ ТОЛЬКО НА РОККЕНРДЖИМЕ, ГДЕ ЕБАШАТСЯ СОТНЕЙ ТОНН ТРОТИЛЛА, ГДЕ ПАЦАНЫ ЖИВУТ КОСПЛЕЕМ РИКИ И ТАКАНО, ЧТЕНИЕМ ХИГУРАШ И ЕБУТ БАТЛЕРА В РОТ! ТОЛЬКО КИЛОМЕТРОВЫЙ КРАТЕР, ТОЛЬКО ХАРДКОР!!! ЮНИТИ УЛЬТРАХАРДКОР ГЕРМАФРОДИТЫ !!! пацаны ебашьте спгсников, тех кто верит в магию и не верит, что Кирие – убийца, угорайте на дневник тети Евы , любите Семью Уширомия, чудеса, абсолют и театр! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! ФАНСЕРВИС!

>> №13981   #180

>>13977

>ФАНСЕРВИС!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11111113335РВКР5

Невиданное доселе богатство аргументов

>> №13982   #181

>>13979

У Хигураш и Уминек - один автор, название произведений отличается только тварями. Наличие персонажей с одинаковыми именами и внешностью, говорящие одни и те же catchphrase, отсылки, включая прямые, в одном произведении на другое, очень специфическая общая структура мира (море какера и тройственные правила). Этого более, чем достаточно! А обозначение каких-то произведений с потолка и кривляние с твоей стороны - это не аргумент.

>> №13983   #182

>>13972
1.Кто такая Ева что смогла дать ему убежище?
В остальных пунктах ты так и не смог ответить почему он решил работать у Евы сам. Напомню Оконоги блевать тянула от вещей которыми он занимался у Евы, а развлечений вродей убийства Анге Да он убил анге а как она потом стала писательницей и встретила братика, тебе класть, ведь иначе придётся признать, что Баттлер вставил его для фансервиса там было не так много.

>> №13984   #183

>>13979
Ему бесполезно это говорить, более того этого персонажа приводить в пример было крайне глупо поскольку есть сомнения, что он даже читал хигураш. Ну или просто не умеет думать.

>> №13985   #184
1302856421187.jpg - (143 KB, 640x1368, result.jpg)  
143 KB

>>13982
Вполне себе аргумент на твоём уровне.

>Сказать - чем он занимался с 83-го по 98-ой я не обязан и не буду (может по тюрьмам, может в Легионе Французком воевал, а может бегал по кинескопу вместе с гремлинами), т.к. доказательство Дьявола!

Начнём с того, что он был директором Оконоги Фудс, связанной с Хидеёши ещё где-то в 1984, если не раньше, см. эп2. Как-то быстро он сделал карьеру из отсидевшего (сколько? месячишко?) охранника.
И нет, дорогуша, ты обязан. Бремя доказательства в данном случае лежит целиком на тебе. Иначе я могу сказать, что у тебя, например, есть анальная связь с афроамериканцами, но доказывать не буду, ибо доказательство дьявола. А почему бы и нет? Не вижу никаких препятствий.

>Можно скрин с железобетонным однозначным ответом, так, чтобы крыл обе концовки.

Во-первых, концовки тут какбе не причём. Когда на поле боя появляется Аурора про неё говорят, что она достигла уровня Создателя и сделала свою кошку ведьмой. Ферштейн? Она не Рику сделала ведьмой, а свою кошку, бля. То есть Берн родилась именно вот так вот. Или может ты считаешь, что её бытие кошкой и было той самой игрой Лямбды, из которой она родилась?

Далее, в Типати ведьмы-Путешественники страдают хернёй. Они говорят, что хорошо бы найти новую весёлую историю. Прикидывают варианты вроде
天井桟敷 и 殻の中の幽霊 (нормальные имена бесплатно использовать нельзя, см. аналог с Delsney Land). Лямбда надеется, что у Берн в следующий раз будет не такая 憎まれ役 неблагодарная роль, а Берн говорит, что ей понравилось играть злодея.
Отсюда должно быть видно, что весь глубокий смысл заключается в том, что автор просто использовал типажи/клише/образы персонажей, которые кочуют из произведения в произведение. Потому они и Путешественники. Другими словами, их можно назвать актёрами. Ты же, надеюсь, не ищешь глубокие связи если в каком-нибудь малобюджетном фильме один актёр играет несколько абсолютно разных ролей, но с (о, боже!) похожей внешностью. Только здесь это сделано намеренно.

>> №13986   #185

>>13985
Ну вот, теперь спгсник убежит и перестанет пороть забавный бред. Зачем ты так с ним?

>> №13987   #186

>>13986
Навряд ли. Скорее просто проигнорирует всё неудобное и дальше пойдёт "персонаж с похожим именем, внешностью => это один и тот же человек".

>> №13988   #187

>>13985

> Отсюда должно быть видно, что весь глубокий смысл заключается в том, что автор просто использовал типажи/клише/образы персонажей, которые кочуют из произведения в произведение.

Мне кажется, что смысла в этом немного больше - хоть он и не совсем такой, как хотелось бы >>13982-куну.
Хигураши и Уминеки связаны тем, что в мире Уминек существует книжка "Хигураши но наку коро ни", и Баттлер ее читал. И фрагменты из Хигурашей в историю вставляет не Рюкищи07, а Баттлер. Тащемта, все эти вставки - толстые намеки на то, что дело происходит в воображении Баттлера. Так что какой-то смысл во всем этом есть, и это все же чуть больше, чем просто фансервис или использование stock characters.

>> №13989   #188
1302872095578.gif - (20 KB, 700x900, happy.gif)  
20 KB

Пик стронгли эдвайсд.

>> №13990   #189

>>13988
Уже обсуждалось, любители спгс отрицают то, что все эпизоды написал Баттлер.Да они отрицают даже это

>> №13991   #190

>>13990
Кроме 1 и 2, которые написала Ясу. Но Баттлер и их пропустил через свою головку, что нам и показали.
мимопроходил

>> №13992   #191

>>13985

>Далее, в Типати ведьмы-Путешественники страдают хернёй. Они говорят, что хорошо бы найти новую весёлую историю. Прикидывают варианты вроде

天井桟敷 и 殻の中の幽霊 (нормальные имена бесплатно использовать нельзя, см. аналог с Delsney Land). Лямбда надеется, что у Берн в следующий раз будет не такая 憎まれ役 неблагодарная роль, а Берн говорит, что ей понравилось играть злодея.
Отсюда должно быть видно, что весь глубокий смысл заключается в том, что автор просто использовал типажи/клише/образы персонажей, которые кочуют из произведения в произведение. Потому они и Путешественники. Другими словами, их можно назвать актёрами.
Ну если и это "не связь", то я даже не знаю. Что ты тогда имеешь в виду под "связью" - 100% совпадение днк, что-ли?

>> №13993   #192

>>13992
Помнится, кто-то нам втирал про логичное развитие персонажей, фигуры ведьм и прочее.
С таким же успехом ты можешь считать глубокой связью наличие в обоих произведениях родственников/близнецов/сэймфагов с именами на -он.

>> №13994   #193

>>13993

> наличие в обоих произведениях родственников/близнецов/сэймфагов с именами на -он.

О, кстати: никто не помнит (а то самому искать лень):

  1. Школа, в которой училась Эндж и школа, из которой бежала Шион - это одна и та же школа?
  2. Приют, из которого набирали слуг в дом Уширомий, и приют, в который хотели бежать Такано с друзьями - это один и тот же приют.
>> №13995   #194

>>13994

  1. Да.
  2. По-моему, нет. Алсо, её звали Мийоко.
>> №13996   #195

>>13994>>13995
Да, похоже на то. Вроде они везде называют тот приют просто 慈愛の家. Не похоже на Фукуин.
С другой стороны, их оригинальный приют являлся частным и там даже висел портрет богатого мецената...

>> №14003   #196

Все нелюбят Рю за скатывание в убогость в последних главах. А чего (лучшего) вы ожидали то?

>> №14004   #197

>>14003
Если вкратце, то люди ожидали чего-то умного и в любом случае намного большего после того, сколько Рю на себя взял.

>> №14005   #198

>>14004
Поподобрней, от этого трудно отталкиваться же.

>> №14006   #199

>>14005
Лень, ибо почти всем уже похуй и дискуссии сдохли. Теперь жди перевода и будешь что-то доказывать уже той группе слоупоков.

>> №14007   #200

>>14003

> Все нелюбят Рю за скатывание в убогость в последних главах. А чего (лучшего) вы ожидали то?

Что за хню ты несешь? Какие "все"?

На мой вкус, концовка выше всяких похвал. Вещь получилась нечеловечески депрессивной - Рюкищи07 не просто написал "плохой" финал, но сделал его настолько логичным и органичным, что не оставил ни малейшей надежды на то, что при каких-то других обстоятельствах все могло закончится для Уширомий хорошо. Никогда и ничего хорошо не будет. Сопротивление бесполезно. Живые будут завидовать мертвым.

Думаю, быть недовольными финалом могут только любители дешевой фантастики с СПГСом головного мозга (если таковой у них вообще имеется). Если они рассчитывали на то, что в финале им устроят луна-парк с параллельными вселенными и ведьмами - то им, конечно, не повезло. Но СПГСник - не человек, гоните его, насмехайтесь над ним.

>> №14008   #201

>>14007
Какбе люди недовольны не самим финалом, а всей этой хуитой в целом. Сюжетные дырищи, херовый детектив, херовая лавстори, херовый мотив, тупые и пустые магические битвы, занимающие пол чиру, принудительное навязывание мировоззрения под видом выбора, частично идущее в разрез с предыдущим повествованием, полная неизвестность и открытость трактования, заставляющая усомниться в компетентности самого автора. Ещё многих очень сильно задело обзывание козлами.
Большинству людей посрать на трагичность, особенно учитывая, что Энже многих не впечатляет.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | b / bro / ci / cu / dev / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]