[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / maid / med / mi / mu / ne / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / bg / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / ls / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Имя
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
 
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг
 
  • Поддерживаются файлы типов GIF, JPG, PNG размером до 1536 кБ.
  • Максимальное количество бампов треда: 250.
  • Форматирование текста при помощи WakabaMark

Файл: 1485362322701.jpg - (44 KB, 306x401, 578298269-Fig_201_20B_20F_20Skinner.jpg)  
44 KB №33585  

Господа и дамы, разумеется, если есть, а в каком состоянии находится наука о феноменологии работы мозга?

Насколько я понял, бихевиоризм с его мотивациями и подкреплениями действительно даёт какое-то понимание сути дела, что в прошедшем веке привело, например, к созданию новых эффективных методов дрессировки животных и тренировки людей. Но от этой теории, похоже, взяли всё, что можно и сейчас в тренде когнитивная психология, чтобы это не значило.

Что такое когнитивная психология и что она уже дала и может (ли) дать?
Какую литературу (желательно, статьи) безопасно дабы не начитаться лажи читать по бихевиоризму? А по когнитивной психологии?

>> №33586  

Когнитивная наука это шаг назад. Это признание, что нормальным научным методом, бихевиоризмом, понять работу человеческого мозга мы не осиливаем. Поэтому возвращаемся к фрейдовским/полуфилософским, методам познания, когда высасывается из пальца какая-то мегатеория, и после этого на нее натягиваются неоднозначные экспериментальные результаты. Это породило такие гротескные формы наукообразной деятельности, как неофренология (neuroimaging) и социальная психология (где люди, на мой взгляд, совершенно осознанно занимаются переливанием из пустого в порожнее).

На вики нормально расписано. Обрати внимание, что в скудном разделе key findings перечислены исключительно бихевиористские вещи.

>> №33594  
Файл: 1485769460365.jpg - (47 KB, 640x428, bf-skinner.jpg)  
47 KB

>>33586

> нормальным научным методом, бихевиоризмом

Вот по этому поводу возникает такой вопрос. Что бы не говорили бихевиористы, но практические результаты не выглядят как какой-то прорыв за рамки физиологии — методика построения сколь угодно сложных условных рефлексов может дать понимание рефлекторной дуги, но не всего поведения (животных) и, тем более, мышления.
Или я не разобрался и не заметил этого прорыва?

> возвращаемся к полуфилософским методам

Что есть, то есть. Но ведь дело в том, что "когнитивная наука" ставит перед собой более амбициозные задачи, в частности понимание мышления. Мышление — явление социальное, и к работе мозга самого по себе не сводится. А хотя бы сколько-нибудь научного метода анализа общественных явлений не придумано или, опять же, я не в курсе.

>> №33595  

Бихевиоризм это просто название для применения строго научных методов к исследованию поведения. Поведение понимается широко. Например, мышление это тоже поведение, но внутреннее, явно не наблюдаемое. Поскольку оно не наблюдается, мы можем делать какие-то выводы только по косвенным проявлениям мышления в поведении. Бихевиоризм вообще отказывается от постулирования таких абстрактных вещей, как "мышление", "бессознательное" или "эго". Вместо этого мы можем исследовать, например, краткосрочную память, предварительно строго определив, какое именно поведение мы под этим понимаем. Достижения бихевиоризма естественным образом соединяются с искусственным интеллектом, т.к. каждый формально описанный аспект поведения можно симулировать и изучать in silico. Отсюда происходит столь активная ныне область, как обучение с подкреплением.

Сам подход "давайте исследовать мышление" упаднический. Что такое мышление? Когда ты сможешь дать конструктивное определение, ты сразу вернешься чудесный мир тестируемых гипотез и бихевиоризма. А до тех пор остается только прятать свое незнание за стенами текста, чем многие успешно и занимаются.

>> №33597  
Файл: 1485978441543.jpg - (89 KB, 546x599, 004130-5d448c630fd6ce17d42d5749d0da40cf.jpg)  
89 KB

>>33595

> Бихевиоризм вообще отказывается от постулирования таких абстрактных вещей, как "мышление", "бессознательное" или "эго"
> отказывается от постулирования абстрактных вещей

Такая позиция очень напоминает позитивизм, а отказ от умозримых сущностей до добра не доводит — построить теорию, что является целью любой науки, не удастся. Это не повод оперировать плохо определёнными понятиями и, тем самым, подменять науку фэнтези и прочими стенами текста, конечно.
Единственная моя претензия вот в чём: где выход за рамки физиологии высшей нервной деятельности?

> Достижения бихевиоризма естественным образом соединяются с искусственным интеллектом

Вот про это поподробнее. Какой-нибудь соус, желательно.

>> №33598  
Файл: 1486447632592.jpg - (52 KB, 800x594, sfinks-koshki.jpg)  
52 KB

>>33595
Пацан, ну ты чё, нормально же общались.

>> №33606  

>>33597
Из бихевиоризма берет начало такая область ИИ, как обучение с подкреплением (reinforcement learning, https://en.wikipedia.org/wiki/Reinforcement_learning ). Многие исследователи считают, что это важнейшее направление общего ИИ. Суть современных работ можно описать как попытки повторить в симуляции классические эксперименты с обучением животных. Примеры работ:
1) T-maze:
https://en.wikipedia.org/wiki/T-maze
https://papers.nips.cc/paper/1953-reinforcement-learning-with-long-short-term-memory.pdf
2) Более сложные лабиринты, система работает с помощью зрения: https://arxiv.org/pdf/1602.01783.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=nMR5mjCFZCw
3) Вот со стороны бихевиоризма попытки проанализировать поведение пчел мат. аппаратом, подобным тому, что используется в reinforcement learning: https://academic.oup.com/beheco/article/13/6/757/196338/Bees-in-two-armed-bandit-situations-foraging

Работ на эту тему очень много, это популярная область. Конечно, психологи и математики говорят на разных языках и пересекаются мало, но по сути изучают одно и то же с разных точек зрения.

>где выход за рамки физиологии высшей нервной деятельности?

Я не понимаю, почему ты говоришь о физиологии. Если ты о нейрофизиологии, то бихевиоризм к ней не имеет отношения: система (животное) рассматривается исключительно как черный ящик. Если ты этим хочешь сказать, что изучаются лишь примитивные поведения вроде рефлексов, а, мол, что-то сложное описать в терминах бихевиоризма невозможно, то ты заблуждаешься. Эксперименты действительно используют простые поведения - это делается намеренно с целью получить наиболее точные наблюдения. Тем не менее с помощью бихевиоризма можно объяснить абсолютно любое поведение. Например, я тебе сейчас пишу, потому что предсказываю, что это принесет мне награду в будущем, в данном случае наградой будет твой ответ. Вот и ты тоже был недоволен, когда я несколько дней не отвечал (прошу прощения), потому что не получил свою награду. Это поведение сформировалось в детстве, когда я отвечал родителям и они за это меня награждали (например, врожденной наградой - улыбкой или прикосновением), и в течение жизни многократно закрепилось. Можно провести мысленный эксперимент - бить ребенка, у которого такое поведение еще не закрепилось, током, каждый раз когда он пытается отвечать кому-то. Уверяю тебя, что через некоторое время от поведения не останется и следа - он совершенно перестанет отвечать на какие-либо вопросы. Подобные вещи исследованы вдоль и поперек, вплоть до того, что можно расчитать частоту проявления поведения в зависимости от получаемой награды.

>> №33616  
Файл: 1487519636502.jpg - (10 KB, 215x215, i.jpeg)  
10 KB

>>33606

> система (животное) рассматривается исключительно как черный ящик. Если ты этим хочешь сказать, что изучаются лишь примитивные поведения вроде рефлексов, а, мол, что-то сложное описать в терминах бихевиоризма невозможно

This. То есть описать-то возможно, но это не даст понимания сложного поведения, присущего именно человеку — взаимодействия с обществом, а значит и мышления, как объективного процесса, а не только субъективной деятельности индивида. Потому что more is different гуглируемая фраза, если что.

> Подобные вещи исследованы вдоль и поперек

Кот бы спорил.

Алсо, спасибо за материалы по ИИ.

>> №33617  

>>33616
С этой критикой я согласен. Это действительно редукционизм со всеми вытекающими. Люди, занимающиеся reinforcement learning, пытаются доказать, что ничего больше и не нужно, мол, достаточно на этих базовых законах построить достаточно мощную самообучающуюся систему, и разум появится сам собой. Трудно сказать, насколько такая точка зрения оправдана, но пока что окончательным успехом этот подход не увенчался (разве что в го победили человека недавно). Вполне возможно, что мы еще чего-то в корне не понимаем.

>> №33764  
Файл: 1492333974313.jpg - (151 KB, 817x1000, rene_decartes.jpg)  
151 KB

Услышал содержательную, но негативную мысль по поводу вот этого всего.
Проблема естественно-научного подхода ко всему, что связано с поведением человека, особенно одного или небольших групп, состоит в том, что его очень сложно подвергнуть объективации, в полном декартовском смысле этого слова. Отсюда исторически возникло такое резкое деление на точные и гуманитарные науки.

>> №33767  

Знать бы еще, что такое объективация. В вики по этой статье что-то про секс, я мало понял.

>> №33768  

>>33767
Учитывая, что объективация используется для отрицания естественно-научного знания, сильно подозреваю, что это симулякур, используемый религиозными фанатиками в попытках сохрания мистического ареола "вне-животности" человека.
Если человек - это набор химических реакций, то изучать его следует, очевидно, в рамках естественно-научного знания. Но если человек что-то кроме химии, то что именно?
Правильно: душа.

Осталось выяснить, чей бог правильный: я вот в Посейдона верю, а христиане оскорбляют мои религиозные чувства, называя моего бога "идолом поганым".
Что делать будем?
Выяснять на кулаках? Очевидно.
Только это уже не наука вообще. А просто сорт веры.
Каждый раз, когда я вижу "человек - это не это, естественно-научный подход запретить! аура, душа, боженька!", я вспоминаю о сожженой Александрийской библиотеке, о сожжениях рыжих худых женщин на кострах, о публичной казни свиней и котов, об изгнании бесов сифилиса путем окуриваниния и чтения молитв, и о том, что если бы не одна из ветвей религии, Европа могла бы полететь в космос полтысячи лет назад, а я мог бы сейчас общаться по сети из своего модуля VR, физически находящегося на одной из лун Юпитера.

>> №33770  
Файл: 1493040575948.jpg - (78 KB, 253x458, Жорик.jpg)  
78 KB

>>33768
Декарт, конечно, материалистом не был, но в религиозном фанатизме его уличить сложно.
Как то или иное слово используют религиозные фанатики — не предмет этого треда.
Понятие "душа" итт использовать не нужно, разговор идёт о сознании, наличие которого отделяет людей от остальных известных живых организмов с оговоркой о нечёткости понятий "сознание", "живое" и тд тп.
Ваши влажные фантазии о том, что было бы если бы, здесь, думаю, очень мало кого интересуют.
Если вам не ясна тема треда, спросите. Если вам нечего превнести, кроме low qualiti bait'a или что это было, проходите, не задерживайтесь.

>> №33771  

>>33770
Под "религией" в данном контексте понимаются любые непроверяемые верования из которых нельзя построить достоверных ожиданий.
Вера ли это в бога, в мораль, в социальные нормы, в детерминизм, солипсизм или коммунизм - это не важно.
Важно отличия вообще в принципе любых подходав основанных на верованиях и непроверяемых допущениях, которые не дают построить достоверных прогнозов, от естественно-научного подхода.

Естественно-научный подход работает. Мы можем с ним работать. Мы можешь что-то сделать на его основе. Можем поставить задачи и достигать их решения.
Любые же концепции за пределами естественно-научного знания не работают. То есть обсуждать их, конечно, можно, но только в качестве хобби - это всё равно что толочь воду в ступе или вести теологический диспут: в этом просто нет никакого смысла.

То же применимо к человеческой психике. Если наша задача каким-то образом делать достоверные прогнозы поведения или корректировать поведение индивида с достаточной степенью верности наших ожиданий от тех или иных методов коррекции в тех или иных случаях, то мы можем это делать только в рамках естественно-научного подхода.

Наконец, если наша задача всего лишь построение непротиворечивой теории без желания воздействия, то и тут только ествественно-научный подход с его проверяемостью может быть использован.
Потому что если мы берем любой иной подход, то тут же сталкиваемся, что логически все остальные подходы равны между собой: они непроверяемы. Мнение о том, что человек обладает внехимическим сознанием, космической волей Шопенгауэра, подвергается воздействию мира идей Платона, имеет авраамическую душу или даосский собирательный дух, а то и вовсе ткань судьбы сплетаемую норнами - они все не лучше друг друга и не хуже. Их выбор зависит от личных вкусов. То есть, строго говоря, мы в принципе не сможем построить единую теорию, если будем допускать подобные концепции к использованию - ведь даже в рамках одной концепции, например - христианстве, сколько апологетов - столько и уникальных, часто противоречащих друг другу мнений.
Единственный способ привести все эти разнящиеся личные верования к единой догме - это насильственное затыкание рта оппонентам страхом и убийствами.
О чем я и написал.

Если это не было ясно, что ж - очень жаль.
Если кратко: ествественно-научный взгляд на человеческую психику (а следовательно и бихевиоризм) позволяет построить теорию, изучить предмет и рассчитать достоверный прогноз, равно как и влиять на предмет сообразно собственным целям - то есть является наукой; все остальные подходы - не позволяют ничего из этого - то есть наукой не являются, зато имеют все те же черты, что и у любой религии или суеверия.

>> №33772  

>>33597

>выход за рамки физиологии

Лолвут?
Есть компьютер. Он работает на полупроводниках. Переключение состояний определяется набором сигналов, на устройствах "памяти".
Где же выход за рамки электротехники?
А он нужен - этот выход?

>> №33773  
Файл: 1493053328650.jpg - (22 KB, 269x329, B_F__Skinner.jpg)  
22 KB

>>33772 —> >>33616
Если вас удовлетворяет современное состояние таких "наук" как социология и психология, то вам не нужен.
выход за рамки имеется в виду вот какой. "глядя" на работающий компьютер мы можем выяснить всю техническую сторону вопроса: выяснить его архитектуру и даже восстановить команды, которые он выполняет — воссоздать бинарник. но даже имея бинарник, понять логику того, что он делает, то есть воссоздать программу на более-менее человеческом языке, очень сложно. на деле реверс-инжиниринг часто оказывается слишком сложной задачей. я здесь требую от общества каких-нибудь других подходов к аналогичной проблеме по отношению к человеку и обществу.

>>33771
Пожалуйста, потрудитесь прочитать тред внимательно и спокойно. Никакого мистицизма, иррационализма и пр. итт до вас не было и не нужно.

Если термин объективация имеет такие мощные нежелательные коннотации, то я уже жалею, что использовал его. Надеюсь, кто-нибудь, понимающий о чём речь, изложит проблему >>33764 в нейтральных, содержательных и более конкретных терминах.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / maid / med / mi / mu / ne / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / bg / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / ls / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]