[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / med / mi / mu / ne / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / ls / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Имя
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
 
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг
 
  • Поддерживаются файлы типов GIF, JPG, PNG размером до 1536 кБ.
  • Максимальное количество бампов треда: 250.
  • Всем посетителям рекомендуется ознакомиться с FAQ.

Файл: 1450786120459.jpg - (134 KB, 800x1746, Falcon_9_v1.1.jpg)  
134 KB №33061  

Объясните мне, вот в чём смысл возврящать третью ступень на землю. Я, признаться, сначала думал, что она на парашютах спускается, как наши модули, но нет же, она реактивной тягой тормозит. Это тонны топлива плюс вес самих двигателей, которые требуют могиех десятков тонн того же топлива, чтобы сперва закинуть их на орбиту, а потом привести обратно. Неужели оборудование головной части стоит того?

И почему тогда не использовать парашюты или какое-нибудь планирование как у шаттлов. Всяко выйдет легче и надёжней. Единственную причину не делать этого я вижу в обкатке пасадки на тела с отсутствующей или разреженной атмосферой.

>> №33066  

>>33061
Потому что надеются создать высокоресурсные двигатели, многократное использование которых окупит топливо, требующееся для их возврата.
Аэробрейкинг в данном случае плохая идея: во-1, из-за больших затрат времени на него, а во-2, из-за высоких перерасходов массы на конструкцию - возврат идет с больших скоростей, высокий скоростной и тепловой напор.
Кстати, на Марсе аэробрейкинг успешно и неоднократно использовался.

>> №33069  

>>33061

>третью

Это ты каким макаром так насчитал?

>> №33072  

>>33061

>третью

Э? С чего бы?
Возвращают первую. Вторую вроде планировали, но на данный момент профит пока от этого маленький, а сложностей больше.
К тому же у них ракеты двухступенчатые.

Суть в том, что первая ступень напичкана двигателями, несет основную нагрузку по разгону и вообще стоит огромных трудозатрат на изготовление, поэтому вернув ее можно очень удешевить запуски.
Парашюты использовались для проектов повторного использования твердотопливных бустеров для шаттлов. Проблемы в этом случае — приходится ронять изделие в воду, да и к тому же в соленую. Какие эффекты это оказывает на структуру понимаешь? Вылавливание из воды и последующее обслуживание всего этого дороже новой выходит. Затормозить до безопасных для посадки на твердую поверхность скоростей все равно не удастся или парашют будет иметь невообразимые размеры.
Парашют все-таки довольно трудноуправляемая вещь на таких скоростях. Да и жесткость у этого парашюта должна быть недюжинная, чтобы обеспечить торможение.
А двигатели они наоборот уже есть, остается добавить запас топлива, ноги для посадки, аэродинамические рули и немного программного обеспечения и вот она первая ступень, готовая к осмотру, установке второй ступени с нагрузкой, заправке и повторному запуску.

>> №33143  

>>33072>>33072
Можно же сделать аналог нашего "Реактавра", когда парашюты дополняют тормозными двигателями, включающимися за ~3 метра от поверхности

>> №33145  
>Объясните мне, вот в чём смысл возврящать третью ступень на землю.

Больше денег попилить можно.

>> №33146  

>>33145
Кто о чем, а вшивый о бане.

>> №33147  

>>33146
Кто о чём, а суетливый — о паразитах.

>> №33155  

>>33072

Среди альтернативных, (не дрочащих на Маска как на джобса) специалистов бытует мнение что возвращаемая первая ступень может оказаться не такой уж дешевой

А все потому что вернувшуюся первую ступень необходимо досконально проверить чтобы повторно запустить. Небольшие деформации и ступень возможно больше не полетит.
Еще надо понимать что ракетные движки имеют небольшой ресурс работы. На сколько пусков его хватит непонятно. Может и вовсе на еще один

Ну в СпейсИксе считают что так они снизят себестоймость пусков. Посмотрим что будет дальше.
Программа спейс шатл тоже планировалась как дешевая и даже самоокупаемая, а в итоге в нее вливали тонны нефти

>> №33158  

>>33155
Ну, шаттл с точки зрения того исторического момента выглядел самоокупаемым потому что он предполагал частые запуски и много хотелок с обслуживанием спутников на орбите, доставкой больших грузов, военными применениями в съеме спутников с орбиты и тому подобным.
И с точки зрения расчетов, базирующихся на запусках Сатурн-5, являвшихся самой настоящей денежной прорвой, шаттл явно выглядел очень привлекательно.

Всю картину радикально изменил сначала прогресс в электронике, потом развал Империи Зла как военного противника, общее охлаждение интереса публики к обитаемому исследованию космоса, ну и так далее по накатанной.

>> №33162  
Файл: 1455196838841.jpg - (283 KB, 1280x800, 0022.jpg)  
283 KB

>>33158
Ну да. Так то правда. Обе космические державы уже не те и космос им уже так очень не нужен.
Надо отдать должное программе спейс шатл за постройку МКС.
С трудом представляю чем бы доставляли и пристыковывали бы (И даже переставляли бы) ферменные конструкции

>> №33164  

>>33162
Ну, еще надо все-таки отдать шаттлам должное за обслуживание Хаббла.
МКС и Хаббл — это все-таки два невероятно полезных для человечества проекта, которые без шаттлов вообще были бы невозможны.

>> №33165  
Файл: 1455326408938.gif - (1 KB, 84x17, iichan.hk.gif)  
1 KB

>>33164

>МКС и Хаббл — это все-таки два невероятно полезных для человечества проекта, которые без шаттлов вообще были бы невозможны.

Лол, нет. МКС спокойно построили бы и без шаттлов, ремонт Хаббла был бы конечно несколько сложнее, но далеко не невозможен. И вероятно без шаттлов всё вышло бы ощутимо дешевле. У шаттлов есть только две черты, которых нет у стандартных методов выведения, это многоразовость (достаточно условная по опыту и не слишком экономически выгодная) и возврат грузов, который в гражданской космонавтике нужен достаточно слабо. (да и в военной, прямо скажем, в нанешних условиях тоже не слишком востребован)
Каптча подтерждает моё мнение касательно заявления о "невозможности".

>> №33166  
Файл: 1455486583511.jpg - (735 KB, 1568x1176, wallbase_189641_jpg.jpg)  
735 KB

>>33165

>Лол, нет. МКС спокойно построили бы и без шаттлов

Модули да, легко. А ферменые конструкции на которых радиаторы и солнечные панели... А особенно миссия по перестановке фермы с одной точки в другую. Очень сомневаюсь. Манипулятор Канадарм была практичной вещью, однако.

>возврат грузов

Если бы это кому-то действительно было бы нужно и платил бы деньги, делали бы. Цена вопроса

>ремонт Хаббла был бы конечно несколько сложнее, но далеко не невозможен.

А вот здесь соглашусь. Не принципиально же на многорозовом космоплане прилетать или на чем другом. Пофиксили бы и так зеркало

>> №33167  

>>33166

>А ферменые конструкции на которых радиаторы и солнечные панели... А особенно миссия по перестановке фермы с одной точки в другую. Очень сомневаюсь.

Во-первых, думаю, что спокойно построили бы, да хоть таская руками или используя руку по типу нынешнего канадского манипулятора или модифицированных кораблей, а во-вторых, даже если бы и не смогли, то использовали бы другие технические решения, а-ля "Мир". В общем, в любом случае до "невозможности МКС без шаттлов" тут далеко.

>> №33168  

>>33167
Ну прям руками таскать 13 тонную ферму конечно не поверю.

Технически да, возможно обойтись без шаттла как средства доставки, но у американцев разве было что-то кроме шаттлов на тот момент?

Канадарм считай с шаттла и перекочевал на мкс через 20 лет после его установки на шаттл, и доставлен на станцию именно шатлом.

>> №33169  

>>33168

>Ну прям руками таскать 13 тонную ферму конечно не поверю.

А кто-то заставлял эту ферму в целом виде выводить и впоследствии таскать?

>но у американцев разве было что-то кроме шаттлов на тот момент?

Отсюда никоим образом не следует "МКС и Хаббл — <...> без шаттлов вообще были бы невозможны". Не было бы шаттлов, американцы разработали бы нормальные грузовики и использовали бы их.

>> №33170  

>>33169

>бы
>бы
>можносделать

Что-то это мне напоминает, бедняша.

>> №33175  

>>33169

>Не было бы шаттлов, американцы разработали бы нормальные грузовики и использовали бы их

Но звездолета Энтерпрайз не был построен, был шаттл Энтерпрайз и тот не мог в космос

>> №33190  

>>33175

Мы Спираль тоже утопили ради Бурана, и что?
Так бы Энтерпрайз-Спираль на двоих космос соображать построили... ах да, тогда бы ядерная война с помощью спутников-убийц; меня бы здесь не было, да и остального /sci/ тоже

>> №33226  
Файл: 1460152489614.png - (454 KB, 1920x1080, Screenshot - 04092016 - 12:54:29 AM.png)  
454 KB

"Of Course I Still Love You, we have a Falcon 9 on board."
https://youtu.be/sh8V0COrrzE?t=35m35s

>> №33228  
Файл: 1460197147535.jpg - (833 KB, 1050x1680, 0_12d4d7_3c35de73_orig.jpg)  
833 KB

>>33226
Море довольно бурное, как она только не соскользнула. Ведь села она близко к левому борту.
А вообще молодцы! В этот раз была возможность сесть на сушу, но решили, что ради будущего лучше потренироваться на воду. А вот шепордовцы продемонстрировали, как это называется, "спортивное" (на самом деле - скорее противное) поведение - их игрушка первая смогла три раза. Угук, та хреновина, что еле-еле на границу космоса выползает.

>> №33231  

>>33228

>как она только не соскользнула.

У нее баки практически пустые уже, вся тяжесть внизу.

>> №33232  

12 апреля 1981 был запущен челнок Columbia.
https://youtu.be/kdKltNx42AQ
З праздником!

>> №33279  

https://youtu.be/4Ca6x4QbpoM
Разве при такой разнице во времени работы может центральный блок приземлится там же где и боковушки?
Вроде по небесной механике выходит разве что на следующем витке

>> №33280  

>>33279
Наверное, зависит от траектории и количества сожженного для возвращения топлива. Будут, скорее всего, вести расчеты на тему эффективности разворота или же ожидания возможности для посадки на втором круге.
В любом случае до Falcon Heavy им еще очень далеко. Сначала нужно технологию на обычных обточить до чего-то более готового и надежного.

>> №33281  

>>33280

>Сначала нужно технологию на обычных обточить до чего-то более готового и надежного.

Куда еще более готово и надежно? Воспроизводимость возврата есть, по надежности Дракону уже нет равных - вспомни его первую стыковку.

>> №33282  

>>33281
Так ту же самую ступень еще не запускали.

>> №33283  

>>33282
Тебе опубликованных данных об обследовании предыдущей удачно приземлившейся мало?
Тогда подожди, скоро и эту заново запустят а ту сохранили для истории/музея.
Реальная многоразовость двигателей получена еще в прошлом веке, а кроме них там только бочка с топливом...

>> №33284  

>>33283
Повторяемость более глобальная нужна и ресурс. Все-таки первый старт FH, возможно даже без возврата, они пока что откладывают и откладывают.

>> №33286  

>>33284

> они пока что откладывают и откладывают

Так и должно быть. Боковушки ведь что?

>> №33340  

>>33228
В этот раз у Маска не совсем получилось.
Но ничего, она баржа все еще пригодна к повторному использованию.

>> №33344  

Шепард в прямом эфире с отказавшим парашутом.
https://youtu.be/xYYTuZCjZcE

>> №33356  

>>33340
Макс выбрал ступень для повторного запуска.
Ждем пока взлетит.

>> №33375  

>>33226>>33228
Эта ступень еще раз включила двигатели, пока на стенде.
Полететь не полетит, а информацию собрала.

>> №33401  

https://youtu.be/nPfcwT4Fcy8

>> №33411  

>>33401
https://youtu.be/y1totKBn6dU

>> №33412  

>>33411
Ну и https://youtu.be/OZtgE-5be50 это до кучуи.

>> №33413  

>>33411
Вот нахера портит хорошее видео мерзким дабом с мерзким голосом? Поубивал бы за такое.

>> №33453  

Угадайте, кто сегодня приступил к строительству очередной орбитальной станции?

>> №33482  

>>33453
Очевидно же https://youtu.be/7Jhx4J2j_kw
Мы исправились, >>33413-ша

>> №33504  

>>33453
Конечно няши!
https://youtu.be/8Fnj4QlEHJw

>> №33535  

Кто запустил ракету и молодец?

>> №33541  

Где то слышал байку (Гриши, подтвердите или опровергните), что главная проблема многоразовости - недостаточное количество пусков.

Допустим, нам надо запускать 10 ракет в год. Допустим, мы сделали многоразовую ракету которой хватает на 20 запусков. Значит пока эта ракета отлетает свой ресурс, все мощности по производству этих ракет будут стоять без дела. Вместе со всеми людьми, которые ракету делали. А зарплату/аренду/ и т.д. платить надо. Опять же, если у этой ракеты будет критический баг, то она должна будет отлетать с этим багом все свои 20 полетов, чтобы себя окупить.

В случае одноразовых ракет производственные мощности будут постоянно загружены, и потерь из за простоев будут меньше.

Чтобы многоразовые ракеты себя окупили, то надо строить этих ракет много.

Одной из серьезных проблем Шаттлов было то, что даже сгоревшие микросхемы приходилось искать в музеях, так как их никто не производил.

>> №33542  

>>33541
Бред, я считаю.
Если применять аргумент о простое производств, то может и самолеты надо делать на один полет, чтобы производство не простаивало?
Спрос на запуски вполне способен удовлетворить довольно большое увеличение числа пусков, так что простой точно не грозит.

Проблема шаттлов была в том числе и в том, что прогресс микроэлектроники привел к тому, что часть изначально ожидаемых от них задач оказалась бесполезной — проще запустить новый модернизированный спутник, чем возвращать с орбиты или ремонтировать старый, а во время разработки шаттлов планировали, что будет много возвратов спутников с орбиты.

>> №33544  

>>33541
Посыл верный, интерпретация неправильная. Экономический эффект многоразовости действительно сильно зависит от количества запусков, но только потому, что развитие технологий дорогое. Т.е. вначале большие инвестиции, а поскольку пусков не так много, срок окупаемости неоправданно долгий (а поскольку еще и технологический риск, то вообще туманные перспективы).
Интересно будет посмотреть, что в реальности Маск покажет. Если все будет как он расписывает, может и до planetes доживем.

>> №33545  
Файл: 1481049462145.jpg - (75 KB, 1024x682, 0_214270_98a84a43_orig.jpg)  
75 KB

>>33535
Кто ракету, а кто самолетик...

>> №33546  

А чьи-то ракеты не разбиваются о небесную твердь: https://youtu.be/0Cx272sBCU0

>> №33552  

>>33535
Air Force!
https://youtu.be/pNqOrC7D630

>> №33554  

>>33544

>Интересно будет посмотреть, что в реальности Маск покажет. Если все будет как он расписывает, может и до planetes доживем.

Вот мне тоже интересно на это посмотреть. Маск сейчас какие-то невероятные горы золота обещает. Одни полеты на Марс чего стоят.

Как думаете в итоге полетит или не полетит тяжелый фалькон на марс?

>> №33556  

>>33554
Полетит, если Трамп не нажмет кнопку раньше.

>> №33557  

>>33554

>Как думаете в итоге полетит или не полетит тяжелый фалькон на марс?

В том виде, в каком его рисовали, нмв нет. Но, надеюсь, что-то вырастет другое.

>> №33559  

https://youtu.be/vrR31nHCV-U
Завод SpaceX.

>> №33561  

https://youtu.be/eJV4aqZAexw

>> №33567  
Файл: 1483735951018.jpg - (45 KB, 750x544, 0_21bb60_3922513a_orig.jpg)  
45 KB

Итоги года.
Последний пуск перенесли, а то было бы 27 и первое место. Зато предпоследний, выглядевший неудачным, таки вытянул.

>> №33568  
Файл: 1483736055164.jpg - (62 KB, 751x563, 0_21bb61_eba5c7f5_orig.jpg)  
62 KB

>>33567
...по семействам.
Унификация во все поля! Скоро и Сокол обгонит семерку...

>> №33572  

>>33545
Кто самолетик, а кто ракету!
https://youtu.be/QordZoH4qlo

>> №33574  
Файл: 1484432273496.jpg - (341 KB, 1280x800, 0_21ea79_80657185_orig.jpg)  
341 KB

>>33535

>Кто запустил ракету и молодец?

Как обычно...

>> №33580  
Файл: 1484944643221.jpg - (270 KB, 900x600, 1484681984_567dc52af1650bd76c42819eda1a5(...).jpg)  
270 KB

>>33574
Какая же она огромная...

>> №33581  

>>33580
Впечатляющая фотка. Так-то понятно без этого, но здесь очень наглядно.

>> №33641  

Вроде бы 27 наконец-то запустят уже летавшую ступень.
Первую уже летавшую, обследовали на предмет годности к повторному использованию, поняли, что наверное можно - но решили сохранить для потомков.

>> №33644  
Файл: 1490118610507.jpg - (341 KB, 1280x853, 0_2251b8_5dfa7f27_orig.jpg)  
341 KB
>> №33646  
Файл: 1490197074432.jpg - (590 KB, 853x1280, 0_2251b5_2e07f216_orig.jpg)  
590 KB

Прогресс: грузоподъемность на МКС 2.3т, объем герметичного отсека 7.6м³. Полностью сгорает в атмосфере. Во сколько обходится один его рейс честно говоря не знаю.

Dragon: грузоподъемность на МКС 3.3т, объем герметичного отсека 10м³ + 14м³ в негерметичном. На Землю возвращается капсула, так что корабль можно использовать для возвращения грузов со станции.
По действующем контракту NASA платит SpaceX около $140M за каждую миссию снабжения.

>> №33651  
Файл: 1490444828415.jpg - (518 KB, 1280x853, 0_2251b4_e49ca4e7_orig.jpg)  
518 KB

https://youtu.be/QOk4ZbWb9dk

>> №33652  

Насколко я понял, теперь наступает эра частного бизнеса в космосе. Время монополии госкорпораций прошло.
И насколько я знаю, частного космоса в России нет и быть не может.
Значит ли это, что к середине века Россия перестанет быть космической державой?

>> №33654  
Файл: 1490449681332.jpg - (35 KB, 650x234, dsdd-650x234 - Ракетопад.jpg)  
35 KB

>>33652
Вообще-то у Pocкосмоса нет и больше не будет новых контрактов.
Есть парочка неразрываемых, и это все.
Собственно, за это и зарезали того парня.
Так что будет космос частным или нет - неважно, но Poиcce в нем места нет. Если продолжить плот за 2013 - еще хуже, но готовой пикчи нет под рукой.

>> №33676  

>>33652

>Насколко я понял, теперь наступает эра частного бизнеса в космосе.

В США. Ну и "наступает" он в плане услуг запуска. В плане "космических аппаратов" он давно наступил. В плане "космических станций" - нет.

>Значит ли это, что к середине века Россия перестанет быть космической державой?

С чего бы?
>>33654

>Вообще-то у Pocкосмоса нет и больше не будет новых контрактов

Поздравляю вас, гражданин, соврамши!

>Poиcce

Вас давно не банили, или что это?

>> №33677  

>>33676

>С чего бы?

С того, что госкорпарации не могут оставаться адекватными, когда прогресс начинают делать частные компании. Но при этом в России часный космос - вещь невозможная.

>> №33680  

>>33677

>С того, что госкорпарации не могут оставаться адекватными, когда прогресс начинают делать частные компании

Росатом как-то живёт и здравствует.

>> №33683  

>>33680
Разве? Франция 60+ АЭС, США 50+ АЭС, Япония 19 АЭС. Россия - 8 АЭС. За последние 30 лет строит 1 АЭС (кое-где ввели в строй дополнительные блоки, но лишь там, где это было и так предусмотрено советским проектом).
Построить 1 АЭС (всё еще не введена в строй) за 30 лет - это не назовешь "живет и здравствует".

Росатом торгует сырьем и всё. И не потому, что он умный, а потому что за ним закреплена монополия и куча налоговых льгот.
"Развитие? Прогресс? Наука? Что это за звери такие?", - спросил Росатом.

>> №33684  
Файл: 1490619319965.png - (3 KB, 520x260, 3eecd4823c9725f3bf507418104a5758.png)  
3 KB

>>33683

>За последние 30 лет строит 1 АЭС

Мы тут про коммерческую деятельность, или про энергетику РФ?

>и так предусмотрено советским проектом

Что это меняет, лол?

Куданкулам - 2 блока
Бушер
Тяньвань - 4 блока
CEFR

>Распределение строящихся энергоблоков по странам

Пикрелейтед.

>Росатом торгует сырьем и всё.

А реакторы строятся сами. Ясненько.

>Развитие? Прогресс? Наука?

БН-800, ВВЭР-1200. И идите вы нафиг, с вашим максимализмом.

>> №33685  

>>33684
МБИР забыл. Хотя кому и зачем я это рассказываю?

>> №33686  

>>33684
Старые электростанции по старым схемам старым клиентам по-дешевке и с условием бесперебойных поставок дешевого сырья.
Прогресс - это как во времена "Мирного атома" - небывалое. Развие - это как во Франции или Скандинавии, где технологии настолько живы и здоровы, что коммерчески выгодны даже при выских ценах на импортируемое сырье и зарплатах раз этак в пять (в пересчете на час работы) выше. Кстати, ты в курсе, что Финлядия для своей территории и населения лучше обеспечена атомной энергией и Россией, или ты и Финляндию в Великие Атомные державы запишешь.
>>33685
Затем, чтобы, как обычно, когда нога уже почернела и попахивает, продолжать отрицать наличие хоть каких-то проблем. Это у нас такой национальный спорт.

>> №33687  

>>33686
Няша, у нас заявлена тема
>>33652

>существование госкорпораций, в условиях конкуренции с частным бизнесом.
>Финлядия для своей территории и населения лучше обеспечена атомной энергией и Россией, или ты и Финляндию в Великие Атомные державы запишешь

Какое отношение это имеет к заявленой теме? Как обеспечение атомной энергией РФ/Финляндии влияет на экспорт атомных реакторов Росатомом?

>продолжать отрицать наличие хоть каких-то проблем

Перестаньте упарывать эти наркотики.

>> №33688  
>БН-800

Легкий перепил советского БН-350.

>BBЭP-1200

Ненужное добро, верной фукуямской дорогой ведущее старый добрый опять-таки советский BBЭP-1000.
Давай, еще что чирикни, гражданин минималист.

>> №33689  
>БН-800

Оно же опять не для коммерческой эксплуатации, а для выработки никому ненужного сырья на бесполезные машины по промышленному сжиганию человеков и всей жизни на планете.

>> №33690  
Файл: 1490647713897.png - (234 KB, 955x714, 1200.png)  
234 KB

>>33688

>перепил

Аха-ха-ха!

>Ненужное добро

Охо-хо-хо-хо!
>>33689

>Оно же опять не для коммерческой эксплуатации

Ну это пока. БН-1200 один из ключевых компонентов ЗЯТЦ. Топливом для него должен служить плутоний из переработанного ОЯТ реакторов ВВЭР и РБМК.
Вместе с БН-800 запустили и производство необходимого МОКС-топлива.

> а для выработки никому ненужного сырья на бесполезные машины по промышленному сжиганию человеков и всей жизни на планете

Скорее уж наоборот. У РФ с США есть программа по утилизации оружейного плутония. РФ свою часть плутония "утилизировала" на топливо в данный реактор.

К сожалению, вспоминая соседний тред. Пока что уран слишком дёшев для окупаемости ЗЯТЦ. Вот при подорожании в 2 с лишним раза - будет совсем другая песня.

>> №33691  

Замыкание, как это ни печально, невозможно в текущих реалиях из-за договорных ограничений. Режим нераспространения слишком жесток к высокооснащенным топливам.
Я-то думал, чего у ентих обострение. А потом вспомнил - 27 собирались наконец-то запустить уже летавшую ступень. Видимо, у Маска опять все получилось, вот они и бесятся, несут свой уран в космическую ветку.

>> №33692  

>>33690

>РФ свою часть плутония "утилизировала" на топливо

Вот только не забывай, что данный конкретный реактор в своей работе вырабатывает больше плутония, чем потребляет. И как только РФ закончила его строительство, так она удивительным образом сразу же вышла из соглашений, ограничивающих производство и регламентирующих утилизацию оружейного плутония.
Закопать эту гадость было бы намного безопаснее, чем строить еще один реактор, который перерабатывает плутоний в еще больше плутония.

>> №33693  

>>33690
О, в ход пошли бoевые картинки с оффсайта. Думаешь, никто не заметит сверхманевренного перехода с несильно измененной советской копии БH-800 на чисто бумажного тигра БH-1200, который даже по самым радужным планам ранее 2030ых ну никак.
И, без обид. Написание MOX русскими буквами с головой выдает "специалиста". Ты бы хоть сходил посмотрел, как там, на аtominfo.

>> №33694  

>>33691

>Замыкание, как это ни печально, невозможно в текущих реалиях из-за договорных ограничений.

Да оно пока просто экономически никому не нужно на данный момент. Было бы нужно - быстро бы изменили "ограничения".
>>33692

>Закопать эту гадость было бы намного безопаснее

Почему "гадость"?

> строить еще один реактор, который перерабатывает плутоний в еще больше плутония

Он электроэнергию вообще-то вырабатывает. Если что. Заодно создаёт кучу сопутствующих наукоёмких производств и тестирует новые технологические решения.

>> №33695  

>>33691

> несут свой уран в космическую ветку

Задали вопрос >>33652
В ответе закономерно я упомянул росатом.
Зачем мой собеседник стремится докопаться до данной госкомпании, с претензиями в духе "вы не достаточно инновационны!" - я не совсем понимаю.

>> №33696  

>>33692

>данный конкретный реактор в своей работе вырабатывает больше плутония, чем потребляет.

Такое не светило даже советскому БH-1600, куда уж там жалкому БH-1200.
С реальным топливом и нормальной кампанией ни при каком бланкете в нем не будет КВ>1.
Plutonium Disposition in the BN-800 Fast Reactor: An Assessment of Plutonium Isotopics and Breeding @ Science and Global Security, 2014

>> №33697  

>>33694
Гадость, потому что очень высокие риски пролиферации и двойного назначения реакторов с использованием для изготовления оружия, большая вероятность очень сложных аварий из-за натриевого теплоносителя и прочие неприятности.

>> №33698  

>>33697

>использованием для изготовления оружия

Что в этом плохого?

>большая вероятность очень сложных аварий из-за натриевого теплоносителя

Предыдущий реактор этого семейства вполне себе работает.

>> №33699  
Файл: 1490684440985.jpg - (80 KB, 1003x672, 0_226749_6dc3212f_XXL.jpg)  
80 KB

>>33691
Нет, пока прошли только тесты двигателя конечно, успешно.

>> №33700  
Файл: 1490684488080.jpg - (224 KB, 655x608, 155796_original.jpg)  
224 KB

Processing plot.

>> №33701  

>>33700
Кто-то оспаривает успехи SpaceX на поприще космонавтики?

>> №33702  

>>33698
Проблема с двойным использованием реактора, во-первых, в том, что ядерного оружия и так слишком много и это опасно для человечества.
А во-вторых, большая проблема в том, что такой реактор является чемоданом без ручки — его невозможно использовать ни на экспорт, ни для массового коммерческого строительства внутри, как раз из-за рисков использования в военных целях.

>> №33703  

>>33702

>ядерного оружия и так слишком много

Поэтому его количество сокращают. Этому один реактор никак не мешает. Тем более что обогащают уран в интересах военных не на нём.

>А во-вторых, большая проблема в том, что такой реактор является чемоданом без ручки

А он и является экспериментальным. И возник во многом из-за большого количества оружейного плутония, который нужно было куда-то деть.

>> №33704  

>>33703
Ни разу.
Проект БH-800 - советский. Ни о каком СУOП и речи ни шло.
>>33702
Ну как бы самый большой период мира был когда атомного оружия было больше всего.
И да - на экспорт поставлять легче всего именно потому что в нем можно получить оружие. CEFR же как-то посторили.
Можете обвинить меня в человеконенавистничестве - но конец режима нераспространения, имхо, пойдет только на пользу миру во всем мире. Сейчас мы вполне ощущаем ситуацию, когда нераспространение есть - и война есть, когда по идее должно быть наоборот.

>> №33705  

>>33704
Вот только мир в этот период был уж слишком холодный и тратил огромные ресурсы на оружейные технологии. Вплоть до краха СССР страх ядерной войны в мире был невероятно высокий и исходившая угроза была невероятно реальной.
И проблема в том, что в случае краха режима нераспространения ядерное оружие получают все, а не только относительно высокоразвитые страны, в том числе и даже не государства, а всякие идеологические группировки, которые ставят своей целью создание хаоса и мутной воды для оправдания рабства, воровства, казней, насилия и прочих бесчинств. Война с такими террористами и поддерживающими их государствами будет всегда и будет очень неприятно, если в эту войну пропишется ядерное оружие. И самое главное, что в этом случае использование ядерного оружия очень быстро превратится в повседневность, что неизбежно приведет к тому, что оно потеряет свою сдерживающую сущность.
Все-таки не забывай, что 9/11 было всего 16 лет назад и никто не гарантирует, что не найдется сил, желающих сотворить такое уже с использованием ядерного оружия.
Уж про всяких лидеров КНДР, которые спят и видят как бы запульнуть что-нибудь в Японию, США, Тайвань и Южную Корею и говорить не приходится.

Ядерное оружие — это все-таки одна из тех редких сфер, где олигополия стабильнее полной открытой конкуренции.

>> №33706  

>>33705
Скорее наоборот.

>> №33707  

>>33704

>Проект БH-800 - советский

Как это противоречит тому, что я сказал?

> нераспространение есть - и война есть

Мировых - нет.

>когда по идее должно быть наоборот.

Почему вы так считаете? Ну и вот это табу на тему "мы не используем ядерное оружие в конфликтах" - это чисто порождение холодной войны. Как только первый умник рванёт тактический ядерный заряд на поле боя - вот тут то мы все и хлебнём радости. При этом без всяких там "третьих мировых". А таких умников - пол планеты.
>>33705

>Вот только мир в этот период был уж слишком холодный и тратил огромные ресурсы на оружейные технологии.

Так всегда было. Что не так? Война - "двигатель прогресса" и всё такое. Он, конечно, страшный двигатель и всё такое. Но сам факт - не меняет.
Ну и то, что деньги тратились, а сотни миллионов в костре войны не сгорало - это уже отличное достижение. Львиная часть современных технологий - порождения второй мировой и холодных войн.

>И проблема в том, что в случае краха режима нераспространения ядерное оружие получают все, а не только относительно высокоразвитые страны, в том числе и даже не государства, а всякие идеологические группировки, которые ставят своей целью создание хаоса и мутной воды для оправдания рабства, воровства, казней, насилия и прочих бесчинств. Война с такими террористами и поддерживающими их государствами будет всегда и будет очень неприятно, если в эту войну пропишется ядерное оружие. И самое главное, что в этом случае использование ядерного оружия очень быстро превратится в повседневность, что неизбежно приведет к тому, что оно потеряет свою сдерживающую сущность.

Соглашусь.

>> №33708  

>>33706
Именно. Давайте посмотрим на факты:
Была монополия - применяли, не стесняясь ни секунды.
Имели двое - испытывали и на земле, и в воде, в воздухе и под землей. Хвала Оппенгеймеру, что только на своих гражданах.
Как только ядерное оружие появилось у Франции - сразу "Давайте бросим испытывать!" и завелся режим нераспространения.
А как появилось у прочих - даже Франция бросила испытывать, даже Израиль с ЮАР ограничились подкритикой.
>>33707

>Как это противоречит тому, что я сказал?

Не было избытка плутония, соответственно, не было нужды в его уничтожении. И так до паритета еле-еле дотянули. Более того, БH-350 был во многом попыткой помирить наработчик и экономическую целесообразность - и только грубые просчеты не дали этого.

>Мировых - нет.

Смешно писать такое, когда 4ая Мировая начала перерастать в горячую фазу.

>А таких умников - пол планеты.

Напомнить, няша, о судьбе страны, которая положилась на гарантии не-умников за отказ от атомного оружия?

>> №33709  

>>33708

>Не было избытка плутония

Проект не означает строительства и эксплуатации. Строить станцию начали в 97. А нормально финансировать только после соглашения с США.

>Смешно писать такое, когда 4ая Мировая начала перерастать в горячую фазу.

Третья - это "холодная"? Ну если это новое лицо мировых войн - то это огромный прогресс человечества.
И про "горячая фаза четвёртой" - я не Ванга, лол.

>Напомнить, няша, о судьбе страны, которая положилась на гарантии не-умников за отказ от атомного оружия?

Это та, что развязала у себя гражданскую войну? А вот было бы у неё ядерное оружие - да с таким мудрым руководством! О да-а-а! Это как раз то, что нужно нашей планете. Уже бы ИГИЛ носился с тактическими ядерными зарядами на пикапах.

>> №33710  

>>33709

>Строить станцию начали в 97

Еще раз: БH-800 - советский проект.

>А нормально финансировать только после соглашения с США.

Ага, простое разбавление, видимо не по нутру было. Для справки: с самого начала раздавались вопли, что COУП - позорное, и потому строим быстрый реактор. Захоронение, разбавление - не для нас, зафигачим бесплатный проект на бесплатном топливе, кста, даже в таких условиях 880 убыточна, а если выйдем из соглашения - то заменив бланкет, восстановим запасы плутония.
Конечно, даже БH-350 может использоватся как бридер, только тогда экономика пойдет в лес. decКВ=.03+-.02

>развязала у себя

Заведи тему в /ро/ и перестань засирать своими BAO космическую нить.

>> №33711  

>>33710

>советский проект

И что? Это не значит, что РФ его обязана строить. Что не понятно?

>даже в таких условиях 880 убыточна

В каком плане? Ну и она экспериментальная - так что я бы не удивился.

>Заведи тему в /ро/

Вот туда и пройдите. Зачем вы подняли эту тему - у себя спросите.

>перестань засирать своими BAO космическую нить

Это вы её этим и "засираете" кто-то вас просил обсуждать БН-350, экономическую эффективность БН-880, историю их разработки и прочая? Бревно из глаза выньте.

>> №33712  
>Что не понятно?
>Зачем вы подняли эту тему - у себя спросите.
>Бревно из глаза выньте.

Все, я просто не мог становится толще и выпал из треда.

>> №33713  

>>33712
Удачного выпадения.

>> №33714  

>>33711
Видишь ли, в этом треде нормальные Перельманы просто хотят, чтобы человечество быстрее вышло в космос по-настоящему (экономически и колониально), и нормальным Перельманам совершенно плевать, в какой именно стране случится прорыв, и они досадуют, что в некоторых других странах вместо развития только надувание щек и паразитирование на наследии предков.
А вот тебе, кажется, плевать на космос. Тебе важно только восхвалять Россию в любом, даже самом фейловом её аспекте. Уверен, что если бы речь зашла о фармацевтике, в которой Россия объективно отстала лет на 40, ты бы тут же начал кидаться грудью на защиту величия московских государей и перекрашивать черное в белое.

И вот смотри: Перельманы хотят в космос и им плевать на полтиобугурт любых патриотов; Ты хочешь восхвалять Россию и патриотствовать, разводя политоту.
Еще проще: Перельманам важен космос; тебе - политота.
Ну и кто же более уместен в этом треде?
Или ты нам еще запретишь любые ракеты, кроме русских, упоминать и на англоязычные ресурсы ссылаться?
Шел бы ты в /po/, защитник московского отечества.

>> №33715  

>>33707

>Война - "двигатель прогресса" и всё такое.

Как бы с краха СССР мировой прогресс двигается и без всякой угрозы мировой войны. И что характерно в плане влияния на жизнь людей этот прогресс меняет много больше, чем когда многие технологии имели военный потенциал и сразу засекречивались.
Хотя несомненно и существуют области, которые развивались лучше в военной обстановке, потому что война оправдывала в том числе абсолютно негуманные эксперименты на живых людях, но тут встает закономерный вопрос о том насколько нужен быстрый прогресс такой ценой?

>> №33716  

>>33714

> некоторых других странах вместо развития только надувание щек и паразитирование на наследии предков.

Эмм - дайте угадаю: ангара, Восточный, Восточный, развития семейств союзов и протонов, десятки совместных проектов с НАСА, ЕКА, Индией и прочая - всё "нещитово". Ясненько.

>А вот тебе, кажется, плевать на космос

Откуда такие выводы?

>Тебе важно только восхвалять Россию

Где вы увидели "восхваление России" в моих постах?

>надувание щек
>паразитирование на наследии предков
>тебе плевать на космос
>Тебе важно только восхвалять Россию
>фармацевтике, в которой Россия объективно отстала лет на 40
>защиту величия московских государей
>полтиобугурт
>Ты хочешь восхвалять Россию и патриотствовать, разводя политоту
>тебе - политота
>ты нам еще запретишь любые ракеты, кроме русских
>Шел бы ты в /po/
>защитник московского отечества

Вы реферат по демагогии пишете, или просто практикуетесь в софизмах?

>Ну и кто же более уместен в этом треде?

Какую полезную информацонную нагрузку несёт ваш пост, кроме перехода на ad hominem?

>> №33717  

>>33715

>Как бы с краха СССР мировой прогресс двигается и без всякой угрозы мировой войны

Я не говорил, что "мировая война" - двигатель прогресса. Я про обычную говорил. Для обычной - никаких СССРов не нужно. Достаточно на деятельность DARPA посмотреть. Да и холодной война 27 лет назад закончилась. Это ни о чём.

>многие технологии имели военный потенциал и сразу засекречивались.

Это вы про ЭВМ?

>абсолютно негуманные эксперименты на живых людях

У вас какие-то странные представления об оборонном комплексе. Развитие двигателей внутреннего сгорания, авиация, различные технологии акустического и ЭМ сканирования и прочая и прочая - это всё развилось благодаря ОПК.

>> №33718  

А мне, в отличие от >>33712 скучно, и потому покормлю.
По пунктам.

>БH-800 - экспериментальный.

Нет. Он настолько банальный, что на нем даже не делали стартовых экспериментов - весьма интересных измерений для любого нового типа РУ, когда картина не искажена обратной связью. На БH-350, БH-500 - делали.
В Советском Союзе вместо дуализма экспериментальный-коммерческий использовалось трио научный-промышленный-энергетический. Научные - использовались в исследовательских целях, энергетические - преимущественно в коммерческих... А вот промышленные - в каких-то других чаще всего на зелень работали, при этом и эксперименты ставили, и электричество добывали.
По-настоящему научными были БP-1 воздух, БP-2 ртуть, БP-5 натрий. Даже БOP-60 уже промышленный, а уж линейка БH - и вовсе.

>> №33719  
Файл: 1490818717714.jpg - (27 KB, 500x311, 18412007125890.png)  
27 KB

>>33718
Картинка отклеилась.

>> №33720  

>>33718
БH-350, БH-500, работали на оксидном урановом топливе. Под БH-800 создавалось специальное произодство МОКС-топлива.

>для любого нового типа РУ

При учёте, что главная его фишка - это гибридная активная зона, с использованием МОКС-топлива, а стартовал он с начальной топливной загрузкой сформированной на урановом оксидном топливе...

>Даже БOP-60 уже промышленный

Давайте определимся с терминологией. Потому что БОР-60 во всех источниках значится как опытный.
БH-800 я назвал экспериментальным сугубо в силу того, что он первый и единственный и других мы 800-ых, очевидно, не увидим. Строился в силу комплекса причин, одна из которых - обкатка новых технологических решений для семейства БН реакторов.

>> №33721  

>>33720

>главная его фишка - это гибридная активная зона, с использованием МОКС-топлива

Очередная ложь. Запуск на смеси - вынужденное решение. ГXK тупо не успел сделать нужное количество MOX-таблеток время и деньги были впустую потрачены на вибру.

>одна из которых - обкатка новых технологических решений

Тоже вранье. В БH-5600 действительно были новые технологические решения например, перегрузка без остановки, а вот ни в -500, ни в -800 ничего нового нет.

>> №33722  

>>33720

>назвал экспериментальным сугубо в силу того, что он первый

Это называется головной.

>единственный и других мы 800-ых, очевидно, не увидим

И это - очевидная ошибка. Экспортный потенциал 1200 явно отсутствует, а вот с 800, на фоне некоторых проблем CEFR, все не так мрачно.
Да и с точки зрения промышленного освоения - серия 3..4×800 была бы лучше 1..2×1200. Причем третья 800ка вполне вписывается в White ARRGH на место 500.
Хотя сейчас ситуация складывается такая, что можем и единственную 1200 не вытянуть.

>> №33723  

>>33721

>Запуск на смеси - вынужденное решение.

Я знаю... Я вам сказал, что первая загрузка не была штатной. Вот и всё.

>Очередная ложь

В чём ложь? У него активная зона не гибридная? Или БH-350, БH-500 работали на МОКС-топливе?

>Это называется головной.

Вы считаете, что будет реальная серия?

>серия 3..4×800 была бы лучше 1..2×1200

По каким параметрам "лучше"?

>Причем третья 800ка вполне вписывается в White ARRGH на место 500

Объясните.

>можем и единственную 1200 не вытянуть

Да она сейчас не нужна никому. Включая сам Росатом. Только в схемах "планы на отдалённое будущее, когда уран будет стоить ого-го".

>> №33725  

>>33718
Продолжим.

>БH-800 возник ради уничтожения большого количества Pu.

Во-1, как уже было указано, проект создан до необходимости уничтожения CУOП и даже до большого количества Pu паритет. Дело в том, что рост потребления U во вполне реальной перспективе ближайших пятилеток выходил за уровень запасов Советского Союза основные мировые запасы - Монголия и Австралия, искали выход в воспроизводстве. Кто ж знал, что дефицит U покроет Pu.
Во-2, никто не мешал использовать для выполнения соглашения готовый БH-500 и даже наклепать ему сестричек не близняшек - три турбины хуже одной. Не говоря уже о том, что можно было бы разбавить до уровня для BBЭP/РМБК или тупо иммобилизовать, как предусматривает текст.
В-3, сам разброс отношения к 800 при в единстве CУOП как позорного: от "зато мы делаем котлеты" до "выполняем навязанное" говорит о том, что на самом деле это "фига в кармане". Выше уже писали, абсолютно правильно, о бланкетах и возможностях наработки ценой неудобных кампаний, еще более поганой экономики.
>>33723
Какой мерзский наброс...

>Я знаю... Я вам сказал, что первая загрузка не была штатной. Вот и всё.

Нет, не все. Еще ты попытался выдать тяжелый проё6лему за великую победу.

>Или БH-350, БH-500 работали на

У них, кстати, тоже старт был вынужденно не на том, чего хотелось бы. И никакого пафоса из этого раздувать не стали.

>По каким параметрам "лучше"?

По всем. Цена, скорость, адекватность нуждам энергосистемы. Жалкие десятые процента КПД не стоят такой головной боли, как новый тип РУ. -500 воспроизводить не стоило по многим соображениям. Замыкание с воспроизводством на 1200 не решаются точно также, как и на 800, для этого действительно нужно что-то масштаба 5600.

> не нужна никому. Включая сам

Вот поэтому и такое >>33683 к нему отношение. Справедливое.

>Вы считаете, что будет реальная серия?

Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Демагогия так и фонтанирует.

>Объясните

Вам уже третий раз объясняют тривиальные вещи. Даже моему терпению есть предел.

>> №33726  

>>33725

> как уже было указано, проект создан до необходимости уничтожения

Вы понимаете, что РФ, это не СССР? Вы понимаете, каким образом осуществляется принятие решение о реализации проектов? Вы понимаете, по какому принципу определяется приоритет по финансированию реализуемых проектов?

>даже наклепать ему сестричек

С целью? Строительство БН-800 позволяет исследовать проблемы, возникающие при масштабированнии решений принятых на предыдущих станциях семейства. При этом позволяет опробовать инженерные нововведения. Какой смысл вместо этого строить недосерию малоперспективных реакторов?

>возможностях наработки

Это только в плюс идёт.

>Еще ты попытался выдать тяжелый проё6лему за великую победу.

Вв весьма странно читаете мои посты.
Вы так и не ответили на мой вопрос "В чем заключалась ложь?"

>Замыкание с воспроизводством на 1200 не решаются

На основании чего вы сделали подобный вывод?

>Вот поэтому и такое к нему отношение.

Это чисто коммерческий рационализм. Зачем строить реальный "чемодан без ручки", если в текущих условиях он будет дико убыточен? Без СУОП - и БН-800 бы не работал сейчас.

>Не приписывайте мне то, чего я не говорил.

Я задал вам конкретный вопрос. Вы на него так и не изволили ответить. Вы ответите?

>Вам уже третий раз объясняют тривиальные вещи.

Вы сделали утверждение. Я попросил его разьяснить. Я правильно понимаю, что вв отказываетесь это сделать?

>> №33727  

>>33726
Зелено-полосатый...

>Это только в плюс идёт.

Само по себе - да. В целом - нет.

>исследовать проблемы, возникающие при масштабированнии решений

Вполне помогла линейка 350,600. Помогла настолько, что проект 5600 до сих пор выглядит лучше 800 (который именно наработки по 5600 разогнали до 880), и уж подавно - 1200.

>На основании чего

КВ и КВₐ, естественно.

>Это чисто коммерческий рационализм.

Какая-то странная коммерция. Держать убыточный реактор в убыточной эксплуатации, вместо того чтобы развести Pu до нормального MOX для легководников и продать. А если даже на развести денег нет - так иммобилозовать, еще дешевле.

>Я задал вам конкретный вопрос.

Вот только задали вы его уже после получения на него ответа. Это - наброс. Серии не будет, и это - ошибка.

>Я правильно понимаю

Нет, вы не правильно понимаете. Причем абсолютно все.
БН-600 клево, что даже простая опечатка с -500 вызывала такое характерное проявление "проффессианализма", как и написание MOX рускими буквами уже выработал свой ресурс и как раз к моменту закладки третьего БН-800 если бы была серия освободит площадку, что не только снизит капитальные затраты, но и будет удобно в эксплуатации.

>Без СУОП - и БН-800 бы не работал сейчас.

Отвечу вашими же словами: Вы понимаете, что PФ, это не СССР?

>Вв весьма странно читаете мои посты.

Зато вы очень станно отвечаете.
Поэтому продолжать разбирать ваш фонтан не буду, ограничусь тем, что было наброшено до начала разборки >>33718 этой кучи грязи.

>> №33728  

>>33727

>КВ и КВₐ, естественно.

Какие проблемы в этом плане у БН-1200?

>иммобилозовать, еще дешевле

Спорное утверждение.

>Серии не будет

О чём я и говорил.
Вы продолжает игнорировать вопрос "В чем ложность утверждения из >>33720 ?" Я дождусь ответа?

>Вы понимаете, что PФ, это не СССР?

Я это прекрасно понимаю. И понимаю, что факт разработки некоего проекта СССР - для РФ значит весьма мало. И естественно, это влияет на принятие решения о постройке сугубо в плане "будет дешевле". К чему вы продолжаете акцентировать внимание на происхождении проекта - мне не понятно.

>Поэтому продолжать не буду

Действительно не стоит, я весьма устал от вашей хамской манеры разговора.

>> №33729  

В сообщении №33720 ложь буквально в каждой букве.
Старт на миксе - это обычная лень, попил на вибре, традиционное головотяпство и источник проблем вывинчивающиеся турболизаторы. Конечно, в силу менталитета некоторые могут объявить и это главной фишкой, однако на самом деле для PУ типа БH старт на неподходящем топливе скорее правило, чем исключение.

>> №33730  
Файл: 1490907089097.jpg - (104 KB, 1024x682, 0_226c73_648a92c3_XXL.jpg)  
104 KB

Уже скоро!
Трансляция: https://youtu.be/xfNO571C7Ko

>> №33731  
Файл: 1490907123813.jpg - (165 KB, 585x989, 4188390_original.jpg)  
165 KB
>> №33732  

>>33729
Хамло.

>> №33733  

>>33730
У Маска все получилось, она взлетела, села, еще раз взлетела и еще раз села.
На складе лежат еще 6 ракет, способных к повторному запуску.

>> №33734  

>>33732
Обычно на АИБ бывает текст без подписи, забавно получить пост без текста, но с подписью.
Что, чем рафинированнее факты, тем больше они вам не по нутру?
+После принятия решения о строительстве 800 ГХK еще пару лет жевал сопли, не производя никакого топлива - ни таблеточного, ни виброуплотненного. Обычная лень - checked.
+Задолго до всех этих событий было известно, что вибра - для исследовательских реакторов, таблетки - для промышленных. Нет, решили повыеживатся, сделать не как у людей - попробовать сделать виброуплотненное для промышленного. Сделали, испытали, ужаснулись - и таки таблетки. Попил на вибре - сhecked.
+При всем этом подготовка к производству таблеточного топлива, которое в любом случае нужно даже для обычных реакторов хотя бы в рамках BOУ-HOУ не велась вовсе. В результате - к старту не успели подготовить достаточное количество MOX-сборок. Традиционное головотяпство - сhecked
+Не успели - потребовали от конструктора обеспечить работу на миксе. Экстренные доработки проекта хоть и дали результат, но какой ценой! "Левые" сборки пришлось дорабатывать на самой станции, в ЦЦР - ведь они уже в натрии, и отправить их обратно на комбинат нельзя. Источник проблем вывинчивающиеся турболизаторы - сheсked.
На каком топливе запускали остальные БHки и на каком надо было - сами посмотрите.

>> №33735  

>>33717

>война двигатель прогресса

Что за чушь я читаю? Из какого века ты выполз?
Война потребляет технологии, но не создает их. И потребляет она не те, которые нужны для жизни, а те, которые нужны для узкой военной специализации.
Ты вообще военные спутниковый телефон российского производства видел? Это дура дубовая с никакой пропускной способностью, сверхубогим дизайном, антиэргономичностью и по заоблачной цене.
Самое страшное в ней даже не её внешность.
Самое страшное:

  1. Она состоит из технологий устаревших в гражданском секторе лет этак 50 назад.
  2. Она достаточна для тех тех задач, для которых её предполагается использовать.

Война и военный заказ сейчас уже это тормоз прогресса. Я бы сказал - путь в деградацию. За редчайшим исключением.
И так было всегда. Просто люди раньше были глупыми и не замечали достижений гражданского сектора. Точнее, суть работы летописцев, а позднее - историков, была в раздувании ЧСВ властителей, которые, как правило, мерились только военными походами, зачастую бессмысленными и даже вредными.
Как пример: создание пушки вы замечаете, а создание в эти же времена часов, стекла, хрусталя, европейского компаса, новых типов тканей и красителей, новых рецептов блюд, новых типов музыкальных инструментов и многого-многого другого вы не замечаете.

Даже в старые времена на 1 улучшенную пушку приходилось 10000 улучшений техники в гражданском секторе.

Откуда вообще эти дикари с доисторическими и главное - очевидно ложными и глупыми идеями - уровня "война чего-то там развивает" лезут? В 21-м-то веке!

>> №33736  

>>33735
Я тоже считаю, что война не является двигателем прогресса и скорее мешает в большинстве своем, так как создает слишком узкоспециализированные, излишне ресурсоемкие, бесполезные и малоэффективные в экономическом смысле поделия, но тем не менее есть и другая сторона — ВПК в некоторых крупных странах является двигателем прогресса в том плане, что в нем крутится неимоверно много денег и часть из этих денег просто швыряется в исследовательские кафедры институтов на какую-нибудь кажущуюся абсолютно глупой идею, в процессе реализации и прототипирования которой в присутствии избыточного финансирования рождаются очень интересные вещи, которые потом так или иначе коммерциализируются участвовавшими в проекте, даже если военные посчитали, что оно им нафиг не нужно.
Конечно, если бы эти деньги просто прямо швырялись в оснащение институтов, поддержку студентов и ученых, в их венчурное финансирование, международную кооперацию и все такое, а не проходили через ВПК, то все это было бы намного эффективнее и мы бы жили совершенно в другом мире, но тем не менее имеем то, что имеем.

>> №33738  
Файл: 1490986953697.gif - (97 KB, 353x480, Kurchatov.gif)  
97 KB

>>33725
Продолжим.

>Режим нераспространения - благо.

Специально не буду касаться политики, хоть последовательность >>33708 способна заиграть новыми яркими красками, если добавить мелкие события, случившиеся между упоминанием Франции и упоминанием Франции, а с учетом термояда - так и вовсе выйти на новый уровень правдивости, напишу только касательно быстрых реакторов.
Это затрудняет обмен научной информацией, лишив "быстрые" объекты "крылышка" МАГАТЭ. Например, мы до сих пор не знаем некоторых тонкостей аварий на Фениксе и СуперФениксе, а без этого сложно достичь уровня безопасности, сопоставимого с обычными реакторами.
И планка в 20%, откровенно взятая с потолка даже с вшивым выходом нужно ~86%, лучше 90+% - а компоненты для "грязной бомбы", как недавно проверили, можно приобрести совершенно легально, дает серьезные трудности в построении экономически выгодных установок на быстрых нейтронах - т.к. хорошие показатели возникают только на высоких выгораниях, а их на малом обогащении достичь технически сложно. Это, в свою очередь, также мешает массовости - без чего ну никак не может быть замыкания топливного цикла.

>> №33739  
>КВ и КВₐ, естественно.
>Какие проблемы в этом плане у БH-1200?

Огромные.
Ожидаемое decKBₐ=-0.03±0.04 MOX - PuN
decKB=0.16±0.02 MOX+бланкет - PuN
Пономарёв-Степной, 2016
Для ориентира:
Для БH-250 ожидаемое значение decKB=0.3±0.1, реальное 0.02±0.01.

>> №33769  

Отвлеченный вопрос: какой показатель заменяет понятие "скорость ветра" в приложении к другим объетам, нежели Земля.
Нас ведь интересует "скорость ветра" не столько как сорость потока, сколько как сила воздействия потоков воздуха на единицу площади. В приложении к Земле, где мы условно считаем плотность среды (атмосферы) одинаковой у поверхности, равно как и принебрегаем отклонениями векторов потока по вертикальной оси, мы можем использовать понятие "скорость ветра", не рассчитывая дополнительно давление потока.
Но на других обхектах космического пространства плотность жидкой (газообразной) среды может быть совершенно иной. Показание "скорость ветра" нам практически ничего не дает. Кроме собственно скорости продвижения флуктуаций потока.

Так каким же параметром рационально пользоваться, когда мы говорим о потоках в атмосферах или океанах других небесных тел или даже межзвездного газа и потоков частиц, если при этом мы хотим представить насколько большие силы будут воздействовать на наши аппараты или констукции?

>> №33786  

>>33730
Теперь и военные пользуются услугами компании Space X.
Правда, для первой попытки они захотели нелетавшую ступень.

>> №33789  

>>33769
Тензор давления вводи, чего уж.

>> №33791  

Тесты Heavy: https://youtu.be/FXC9R1InhVU
По 1490684488080.jpg пора спустить маркер почти на две строчки. На одну уж точно.

>> №33828  
Файл: 1496518863740.png - (275 KB, 1200x645, StratolaunchGraphic@2x.png)  
275 KB

Выкатили.
Смешно, но будучи собранным из добра и палок, оно имеет весовую отдачу не хуже Mpiи.

>> №33830  

>>33828
А оно имеет смысл? Вроде же были где-то расчеты, что оно не взлетит, так как минусы от ограничений по массе и аэродинамике этой конструкции превосходят возможный выигрыш, который получается от пониженного сопротивления воздуха на высоте и некоторой начальной скорости от двигателей.

>> №33833  

>>33735

Набросить на то, что ваймакс чуть было не отжали под эгидой "частоты используются в военке", из-за этой проблемы нельзя в тайгу 4джи завезти.

>> №33834  

>>33830
Вот ответ: если надо сэкономить на аэродромах, проси военку эксплуатировать аэростаты-"цеппелины", популярная механика их вовсю хвалит.

>> №33835  
Файл: 1496701957710.jpg - (59 KB, 655x435, 29263-655x435.jpg)  
59 KB

>>33830
Такие вопросы можно было бы задавать во времена White Knight One, но сейчас-то стыдно!

>> №33839  

>>33830
Stratolaunch несет Pegasus 2 весом 210т, который выводит на гео 6.1т.
Для сравнения - уже пока не летающий Порнтрон-М весит 705т и выводит на ту же гео 3.7т.
Комментарии излишне. Хотя можно отметить, что с ростом размеров цена ракеты растет гораздо быстрее стартовой массы.
При этом ресурс "первой ступени" будет сотни и тысячи взлетов-посадок, как у "базового" 747, а не десяток пусков, как у Falcon.

>> №33847  

>>33839

>Stratolaunch несет Pegasus 2

Вроде ж три первых несет, а второй забросили.

>> №33849  

>>33847
Если бы совсем забросили, строили бы самолет с равномерным расположением ракет по размаху. А раз зачем-то сконцентрировали нагрузку в центре, значит, не забросили, а просто отложили. Видимо, потребности в выводе первыми Пегасами пока выше.

>> №33850  

>>33849

>Если бы совсем забросили, строили бы

Смотря в какой степени готовности что было на момент принятия решения.

>с равномерным расположением ракет по размаху

23 тонны не с продольной оси симметрии кидать? Даже Х-15 полегче был.

>> №33851  

>>33850

>не с продольной оси симметрии

Их три, так что есть возможность симметричного сброса. Да, получится, что за один запуск на одно склонение уйдут две ракеты, но вряд ли нужда пусков на три разных склонения будет так уж велика. Скорее наоборот, доля пусков на одно склонение всех трех ракет будет преобладать: ты, ты и ты - на стационар.

>> №33852  

>>33851
Гхм, синхронные запуски на орбиту вообще в истории были? Как-то оно экзотично смотрится.

>> №33853  

>>33852
Конечно были. Более того, в последнее время таких много - а среди легких спутников так и вообще большинство.

>> №33855  

>>33853
Не с одной ракеты, а с двух и более.

>> №33857  

>>33855
И так тоже делали, и опять же, куда чаще, чем ты думаешь.
По сути, любой старт ракеты пакетной компоновки это именно оно.

>> №33858  

>>33857
Нет, не оно. Без всяких "по сути", пожалуйста.

>> №33859  

http://ca-news.org/news:1388344
У раскосого многоходовочка очередная намечается.

>> №33860  

>>33859
Зачем тогда строили вообще? Лучше бы эти баснословные деньги пустили на развитие ракет и налоговые льготы для частной космонавтики.
Да даже контракт NASA, который спас SpaceX и вывел его на сегодняшний уровень, был в четыре раза меньше того, что закопали в этот космодром.

>> №33861  

>>33860
Это можно рассматривать с нескольких точек зрения, в зависимости от твоих предпочтений:

  • проект изначально распильный, форсился ради личного обогащения. Соответственно, после окончания строительства деньги уже ушли кому надо и проект естественным образом становится "нерентабельным", т.к. на эксплуатации много не попилишь, еще и обанкротиться можно.
  • сделали все настолько плохо, что эксплуатация оказалась фактически невозможна, нужно все ломать и делать заново. Решили плюнуть и закопать, пока не поздно.
  • когда начинали, выглядело все хорошо, но ввиду быстро меняющейся ситуации в мире (спейсикс, санкции) вложения не оправдались, расходы на космос нужно урезать и космодром это очевидное начало этого процесса (ср. штокмановское месторождение).
>> №33862  

>>33861
Второе и третье как-то не похоже на реальность, потому что в таких случаях должны быть ответственные, которые считали рентабельность, которые курировали планирование и строительство, и эти ответственные должны по всей логике публично понести ответственность.
И да, банкротить и распродавать это с аукционов в таких случаях было бы правильнее, так как позволило бы вернуть хотя бы часть затрат, не неся новые затраты по обслуживанию, поддержке или даже консервации.

>> №33863  

>>33862
Второе, няша, следует просто из небесной механики. Вы б еще на острове Врунгеля космодром расположили!

>> №33864  

>>33860

>контракт NASA, который спас SpaceX

Сказки. Его доля в текущих доходах компании ничтожна.

>> №33865  

>>33864
В текущих-то да, но тот контракт был заключен в 2008 году, когда ситуация у SpaceX была намного более тяжелая.
Маск ведь говорил, что и Тесла, и SpaceX тогда были на грани разорения, но он имел возможность спасти лишь одну из этих компаний. А ведь это еще годы финансового кризиса.
Тот самый долгосрочный контракт NASA позволил спасти компанию и довести все до текущего состояния.

>> №33866  

>>33863
А посчитать это до начала строительства нельзя было? Или своих суперкомпьютеров нет и чужие брать в аренду нельзя?

>> №33867  

>>33863
С Плесецка летают как-то.
Восточный на 6 градусов севернее Байконура.

>>33861
Добавь еще усиление позиции при переговорах с казахами.

>> №33868  

>>33866
Эти расчеты можно в уме прикинуть. Самое лучшее место - на экваторе, а если еще и транспорт там ок... Но сделали ровно наоборот.
>>33867
Дурное дело - нехитрое. Строить космодром подальше от экватора, да еще в районе с joppной логистикой - это безумие.
И французы, и китайцы спокойно возят свои ракеты морем, да и в Кеннеди при необходимости можно. Зачем создавать себе трудности, чтобы потом их героинически пердолеовать?
>>33865
Противоречишь сам себе. Маск мог спасти одну из двух компаний вместо двух из двух, а ты пишешь будто альтернативной было ноль из двух.

>> №33869  

>>33868

>Строить космодром подальше от экватора

Ээ, а где в РФ место есть сильно ближе?

>да еще в районе с joppной логистикой

Опять же, не сильно много мест, где она лучше.

>И французы, и китайцы спокойно возят свои ракеты морем, да и в Кеннеди при необходимости можно.

Морем? Баренцовым или Охотским?

>> №33870  

>>33869
Была такая база, арендованная за так: Cume Run.
Joppнее, чем там мест еще поискать надо.
Что, варанцевское или охочее моря на экваторе теперь?

>> №33871  

>>33870

>Была такая база, арендованная за так: Cume Run.

Ты это всерьез говоришь?

>Joppнее, чем там мест еще поискать надо.

Тащемта, когда 60% территории вообще вечная мерзлота, так что искать особенно напрягаться не придется.

>Что, варанцевское или охочее моря на экваторе теперь?

Других нет.

>> №33872  

>>33871
Ты не поверишь, но аренда была безвозмездной. А еще там огромнейшая полоса, примыкающая к шикарному порту, осталась от американцев. Но не, слишком дорого.
А 146% лежит в высоких широтах, в принципе невыгодных для запуска космических аппаратов.
Пишете из Автономной Империи Магадан?

>> №33877  

>>33869
В РФ земли дохрена, например, можно воткнуть космодром рядом с Москвой, например, с учетом метастазирующего разрастания нерезиновой опухоли, пожравшей область, можно прямо в Москве, например.
Это не экватор, но экономические плюсы от логистики перевесят географические минусы от баллистики.

На загнивающем как бы об экологии типа заботятся, а тут можно волюнтаристским капризом тирана воткнуть космодром в Нижнем Бутово.
Но, боюсь, от нашего даже этого не дождаться.

>> №33879  

>>33872
Угу, только вот, как показывает казахская история, иметь космодром не на своей территории не слишком приятно. А еще с Филиппинами договариваться.

>> №33880  

>>33879
Те, кто не умеют иметь - имеют проблемы. А кто умеет... Ну, Кура куда более приятный пример, чем Buy конур.
>>33877

> экономические плюсы от логистики перевесят географические минусы от баллистики.

Серьезно? Такое возможно? А то знаешь ли, зависимость в формуле Циолковского экспоненциальная.

>> №33881  

>>33880
В конечном счете всё равно придется строить гражданские космодромы рядом с каждым крупным городом и рядом с каждым крупным портом.
Так почему бы не начать уже сейчас?

А вообще я просто не понимаю, почему в России космос не отдан на откуп частным компаниям. Если госпрограмма не справляется, то и ну её на фиг. Частный бизнес сам найдет способ эффективного управления.
Только нужно убрать всю это тотальную слежку, запреты, шитье статей за яды и прекурсоры, контроль бесконечных "майоров", "первых отделов", "контртерроров" и прочую государственную муть.
Я, например, уверен, если устроить почти совсем неконтролируемый космобизнес, то он сам себя запустит. Ну там подгадит, конечно, несколько экологических катастроф устроит, немного леса пожжет, пару ступеней уронит в жилые районы - но в принципе всё это мелочи по сравнению с живой космической программой.

>> №33882  

>>33881
тут жкх без эксцессов отдать частникам не получается, какой там космос

>> №33883  

>>33881
Ну, во-первых, это хорошая идея.
Во-вторых, скорее всего, даже эксцессов особых не будет с ступенями в жилых районах, потому что в таком новом мире репутация будет дороже потенциальной экономии на безопасности.

А вот дальше это все, к сожалению, наталкивается на суровую реальность заключающуюся в том, что в этом государстве нет безусловных гарантий частной собственности, которые могли бы обезопасить инвестиции на 10-20 лет вперед, которые требуются для окупаемости таких бизнесов.

А вообще хрен бы с ним с космосом, тут даже совсем банальные вещи не могут в частные руки отпустить, начиная с уже упомянутого жкх и кончая авиаперевозками, нефтянкой и авиастроением.

>> №33884  

>>33881

> всё равно придется строить гражданские космодромы рядом с каждым крупным городом и рядом с каждым крупным портом.

Опыт развития авиации показывает обратное - переход к крупным хабам вместо доменной печи в каждой деревне, как завещал Мао.

>> №33885  

>>33881
Куда он себя запустит? Экономическая выгода от космоса минимальна. Спутников очень уж много не нужно, а дальний космос (за орбитой) это на нынешних технологиях бесперспективнячок в плане выгоды.

>> №33886  

>>33885
Спутников-то нужно много, но запуск слишком дорогой и производство сейчас слишком малосерийное, чтобы запуски были выгодны в том объеме, который еще нужен.

>> №33887  

>>33886
А зачем они нужны? Я имею в виду коммерческую выгоду, чтобы один только запуск этих спутников мог окупить несколько независимых бизнесов со своими ракетами.
Связь быстрее, проще и дешевле проводами тянуть. Съемка для военных нужна, но это не бизнес. Наука тоже не бизнес, работает в минус.

>> №33888  

>>33887
Попробуй в самолет или корабль проведи связь проводами. Про миллиарда два людей, живущих отдаленно от проходящих линий связи я даже говорить не буду.
Да что там, попробуй отъедь на пару десятков километров от больших городов и на километров пять от тех, что с населением более 10 тыс. человек. Там даже с сотовой связью начинаются проблемы, что уж говорить про интернет. Дешевые спутники могли бы многое из этого начать решать.

По поводу съемки — если это бы было дешевле, то применений всегда можно было бы найти. Как тебе спутники, которые, например, будут в реальном времени отслеживать загруженность дорог и различные происшествия на них? Вполне гражданское применение.
Про огромный потенциал использования большого количества спутников и микро-спутников в частной метеорологии и говорить не стоит.
Или, например, как тебе морские грузоперевозки с использованием полностью автономных кораблей без экипажа? Для этого тоже спутники будут очень полезны.

>> №33889  
Файл: 1497616742742.png - (229 KB, 1000x1009, 14282673621008.png)  
229 KB

>>33888
Хорошо. Жаль это медленно все как-то идет.

>> №33890  

>>33884
Как раз опыт авиации показывает, что сейчас аэродромы строят в каждой деревне.
А вертолетные площадки даже рядом с одинокостоящими юртами первобытных охотников-отшельников.
>>33887
Космос дает, например, уникальные условия, которые сложно получить на Земле.
Если стоимость запусков будет снижаться, а при массовом крупносерийном производстве стартов она будет снижаться значительно, то можно найти промышленное применение невесомости и естественному околовакуумному состоянию, и сверхнизким температурам - хотя... -160 при орбите в "вечной тени" может быть и не так интересно - на Земле такие температуры достичь можно относительно небольшими энергозатратами, но как бонус к невесомости и состоянию среди близкому к вакууму - потянет.
Но главное - массовость.
Например, создать один Эльбрус-М стоило около 15 тысяч баксов, тогда как Pentium100 (не MMX) - сопоставимую по характеристикам с Эльбрусом модель - даже в в 1995-м стоило (по чистой себестоимости без учета маркетинга, управления и разработки) около 5 центов за штуку, то есть тогда, когда штучные Эльбрусы делали за 15 000, крупносерийные Пентиумы можно было бы печатать по центу за штуку - то есть в 1,5 миллиона раз дешевле.
Я не думаю, что если запускать рактеты с регулярностью авиаперелетов их цена упадет в 1,5 миллиона раз, но при создании крупной серии их цена может упасть в тысячи раз во всяком случае.

>> №33892  

>>33890
Аэродром в каждой деревне, к сожалению, только там, где есть развитый частный авиатранспорт и есть разрешение использовать аэродромы без диспетчера и других постоянных служб для постоянных коммерческих рейсов, то есть фактически это только США, Канада и Австралия.
В России, например, нет ни первого, ни второго, поэтому здесь такого нет. Что, конечно, ужасно, учитывая местные расстояния, которые просто требуют использования самолетов и вертолетов в огромном количестве.

>> №33899  

>>33705

> Все-таки не забывай, что 9/11 было всего 16 лет назад и никто не гарантирует, что не найдется сил, желающих сотворить такое уже с использованием ядерного оружия.

Американские спецслужбы: "можем повторить"!

>> №33900  

>>33899
Хватит уже этих абсолютно глупых теорий заговора.
Какой вообще смысл спецслужбам убивать три тысячи абсолютно невинных людей за один день?

>> №33901  

>>33900
Дабы внушить страх в остальные полмиллиарда, принять нужные законы развязывающие руки и заиметь сотни нефти для своих нужд под борьбу с явлением от которого погибает на порядок-два меньше людей нежели чем от тривиальных ДТП? Ну и оправдать экспорт демократии на другом конце земного шарика дабы заиметь ещё больше нефти. Очевидно же.

>> №33904  

>>33901
Нифига не очевидно. Все эти вещи можно провернуть и без таких жертв и без таких рисков, это же очевидно.
Все-таки поставь себя на сторону спецслужб и посчитай risk-return для такого "плана". Особенно возьми в контекст бесконечные утечки из сегодняшней администрации, возьми в контекст Уотергейт и так далее.
Если бы такой план был и он готовился, то скрыть его было бы невозможно от слова совсем. Политическая система там не та, что позволит такие операции проводить безнаказанно.

Еще не помешает взять в твое уравнение цену на нефть, раз уж она у тебя в центре вселенной. Да и для модераторской и просветительской функции США в мире никогда ни до, ни после не нужны были террористические акты на их территории.
И да, все-таки посмотри на те законы, которые были приняты и попробуй сравни их с другими странами. С твоей точки зрения самый смертельный террористический акт в истории человечества должен был превратить США в полную дистопию спецслужб и какого-то деспотического монстра, контролируемого кооперативом друзей по службе в разведке. По твоей логике там должны были бы сразу отменить выборы губернаторов, мэров, судей и так далее, сми все должны были сразу стать под контроль государства, интернет должен был быть полностью зафильтрован, а то и уничтожен, там на президентских выборах должен был выиграть бывший вояка или чекист и он должен был править США неизменно до своей смерти.
Но ничего этого именно там не произошло. Для терактов со стороны спецслужб должен быть конкретный видимый через десятилетия бенефициар. Где в США такой бенефициар?

>> №33905  

>>33904

> Если бы такой план был и он готовился, то скрыть его было бы невозможно от слова совсем. Политическая система там не та, что позволит такие операции проводить безнаказанно.

Ну как там, выяснили уже, кто убил Кеннеди? Такое ведь нельзя скрыть от слова совсем, политическая система не та, радуги и единороги blah-blah-blah

>> №33906  

>>33905
Ты серьезно сравниваешь убийство из снайперской винтовки одного, пусть и очень важного, человека и захват четырех самолетов, три из которых врезались в башни WTC и Пентагон, а один разбился в поле из-за действий пассажиров, но должен был, предположительно, врезаться либо в Капитолий, либо в Белый Дом?

Да и потом, почему в голове поклонников теорий заговора свет сошелся на Кеннеди? В результате убийств гибнет или получает пулю с критическим ранением фактически каждый пятый президент США. Линкольна (16) застрелили, Гарфилда (20) застрелили, Мак-Кинли (25) застрелили, Кеннеди (35) застрелили. Пулю в грудь получили Теодор Рузвельт (26) и Рейган (40).
Каждый год раскрывается минимум два-три серьезных, то есть уже на этапе сбора оружия и полноценной подготовки, плана каких-нибудь упорков убить каждого из действующих президентов.
Не вижу ничего удивительного, что при такой частоте попыток раз в 20-30 лет одна удается.

Так что если смотреть только на статистику и числа, то, например, у текущего президента есть очень хороший шанс так или иначе получить пулю.

>> №33915  

>>33900
А какой вообще в этом смысл делать это кому бы то ни было?
Давай взвесим:
Профит для "терров": их убивают, американский народ сплотился, деньги потрачены, агенты кончились, облавы по всему миру, все ненавидят ислам. американское правительство, а следом и все остальные правительства, устроили тотальную слежку и мега тоталитаризм, на фоне которого даже Третий Рейх - страна свободы.

И в чем тут профит?
Американские власти и американские спецслужбы от 9/11 получили огромное количество профитов.
Какие же профиты получили терры?
Или ты хочешь сказать, что терры - это имбецилы, которые не могут шнурки себе завязать и потому не видели, что никакого профита нет?
Тогда как эти дети-дауны смогли создать широкую сеть агентов, научить специалистов-пилотов, составить карты подрыва и всё прочее, что необходимо для "теракта"?
Получается, они не идиоты?
А еще у них есть деньги. Много денег. А много денег есть только у людей, которые хорошо умеют оценивать риски прибылей и убытков.

Так ты уж определись: или у тебя терры - это прошаренные спецы, отлично считающие прибыли и убытки, а потому они не могли не знать, что 9/11 не принесет им профита, а потому не могли сделать такую глупость.
Или у тебя терры - идиоты, которые членераздельной речью не владеют, а потому не могли совершить такой сложный теракт.

Ищи кому выгодно.
Верить в терров - это и есть быть адептом теории заговоров.
Суть в том, что когда с неба падает снег, сторонники теории заговоров пытаются найти крайне маловероятное объяснение и игнорируют более вероятное: они думают, что снег идет из-за климатического оружия (которое вряд ли существует), но отрицают естественные причины атмосферных осадков (которые вполне вероятны).
Так же и с 9/11: есть люди, которые отрицают очевидную сторону, получившую выгоду и имевшую возможности для проведения этой акции, зато веруют в неких фантастических террористов, которые одновременно умнее КГБ, профессиональнее ЦРУ, богаче Рокфеллера, но при этом тупее последнего идиота, настолько, что не способны понять, где их выгода.

Так что именно сторонники теории заговоров (то есть люди ограниченные и любящие верить во всякие маловероятные нелепицы и суеверия) могут верить в то, что 9/11 сделали аллах-бабахи.

>> №33916  

>>33915
Проблема в том, что ты неправильно оцениваешь все — начиная от целей, логики и психологии террористов с теми, кто непосредственно поддерживает террористов деньгами и оружием, и вплоть до американской политики и общей ситуации на Ближнем Востоке. Стоящие за террористами люди, семьи и государства практически ничем не рискуют, но им выгодно, чтобы в демократиях западного типа была ксенофобия, была боязнь и даже ненависть к мусульманам, была тотальная слежка и паранойя.
Ты естественно спросишь: "почему это им выгодно?" Ответ простой — потому что для них это вопрос удержания безграничной власти на протяжении поколений и обладания практически безграничными финансовыми потоками. Эти люди прекрасно понимают, что они буквально ничем не рискуют, так как прямая война между государствами — это слишком дорого для западных стран, да и западные страны в целом зависят от их поставок нефти, поэтому они не боятся прямой войны. Боятся как огня они другого — собственного народа, который так или иначе, в том числе впитав западную точку зрения, альтернативную их средневековью, может начать задавать неприятные вопросы в том числе и на фоне того, что такие вопросы о правах и свободах человека будут одновременно громко звучать со стороны западных стран. Более того они считают этот народ и даже всех мусульман буквально своей личной собственностью, личным скотом, соответственно им выгодно, чтобы эту личную собственность не так уж тепло ждали и принимали в западном мире.
Ты спросишь: "как в этом помогает терроризм?" И ответ снова простой — он дестабилизирует глобализацию мира и объединение ценностей, он сеет страх по отношению к мусульманам-мигрантам, он отвлекает мировую политику от тех ежедневных изуверств, которые творят эти заказчики в своих странах, на большие, но эпизодические трагедии в развитом мире, он выступает громоотводом, радикализирующим и перенаправляющим гнев недовольных внутренней ситуацией с внутренней власти на "мировой империализм". Да и у них таким образом появляется универсальный ответ на попытки демократизации — без нас к власти придут радикальные террористы-исламисты, поэтому нам можно иметь пожизненную безграничную власть и нарушать все базовых прав человека для защиты мира от террористов.
Ты ведь сейчас легко можешь видеть прямые доказательства, признаки и последствия всей такой политики прямо в Сирии.

В плане же внутренней политики США. Где те профиты, которые ты приписываешь американским властям и спецслужбам? Где имена и фамилии тех, кто получил профит? Не забывай, что там у спецслужб нет возможностей прямо вмешиваться в экономическую и политическую деятельность, поэтому даже описываемая тобой слежка, которая не такая уж и широкая, особенно если ты сравнишь ее, например, с СОРМ, не дает прямой финансовой выгоды конкретным людям, а является лишь расходами ведомства. Попытка такого вмешательства вызовет огромный скандал и ты наверняка это прекрасно знаешь.

Если же все-таки предположить, что спецслужбы США зачем-то решили убить 3000 собственных граждан и уничтожить буквально всем известные символы США, то вполне очевидно, что в такой план должно быть вовлечено минимум несколько сотен человек, очевидно что такой план явно противоречит любым декларируемым и объединяющим интересам нации и на основе этого очевидно, что как только этим участникам станет известно о таком плане, так сразу еще до какой-либо реализации среди них появится несколько Челси Мэннинг, Эдвардов Сноуденов, Риалити Виннеров, Джеймсов Коми и прочих анонимных директоров ФБР, передающих любые документы и свои записки об этом зверстве прессе, что мгновенно станет достоянием общественности и большим политическим кризисом. Можно найти много разных черных пятен и проблем в политической системе США, но такие скандалы, обладающие общественным резонансом, там контролировать и сдерживать невозможно. Это тебе не деспотия. И да, там обязательно найдутся политические силы, которые будут использовать этот теоретический скандал на полную катушку и до последней капли.

Так что террористы действительно с какой-то точки зрения умны, они имеют огромные ресурсы за своей спиной и они все равно проиграют в долгосрочной перспективе, но они, к сожалению, сожгут еще не один миллион жизней как на Ближнем Востоке, так и по всему миру.

>> №33917  

>>33916
В целом, то, что ты написал, выглядит правдоподобно. И в части долгосрочных выгод правящих династий Востока, и в части сложности сохранения тайны при задействовании большого количества людей в операции.
Но вот как я смотрю на действия азиатских сатрапов, их действия не отличаются дальнозоркостью и стратегическим мышлением. Они реактивны: они решают задачи сейчас и самыми простыми средствами, не взирая на последствия. Как пример - Афганистан. Неужели это так офигенно выгодно - жить жизнью средневековых баев? Что-то мне подсказывает, что жизнь современного обывателя, замученного бытом, куда интереснее и богаче, чем унылая жизнь владетельного средневекового барона.
Поэтому я сомневаюсь, что сатрапы способны на столь тонкие цивилизационные стратегии.
А что до тайных операций, то всё зависит от того, кто был исполнителем. Если оперативники ЦРУ, то об их деятельности утечек практически никогда не было и нет, например.
Здания же должны были быть вскоре снесены и так, а что до 3000, то это порождает больше вопросов, чем ответов: почему выбрано время, когда людей там меньше всего; почему почти все эти люди - мигранты или пуэрториканцы из бедных "бросовых" слоев, которых не жалко?

>Где имена и фамилии тех, кто получил профит?

Один вопрос: сколько десятков миллионов камер слежения было экстренно установлено в США после 9/11? И случайно, не является ли большинство этих камер изделиями одного американского производителя?
Это по поводу прямых профитов.
Есть профиты нематериальные: власть и контроль. Для людей, которые идут работать в спецслужбы, власть над другими людьми - высшая ценность. Как показывает опыт хоть тех же опричников или чекистов, ради права обращаться с другими, как с грязью, они готовы жить в относительной аскезе - лишь было больше власти.
И уж власти-то они получили от 9/11 столько, сколько не снилось ни Гуверу, ни Маккарти.

Но в общем, я тебя понял.
Соглашусь, то, что описал ты, выглядит достаточно вероятным.
Я лишь просто хочу сказать, что часто люди, игнорируют весьма вероятные варианты, если они очерняют власти, уважаемых людей или религиозных деятелей. И такое игнорирование по своей механике совпрадает с той самой "теорией заговоров".

>> №33919  
Файл: 1498691283241.gif - (33 KB, 468x937, m1spa6t1.gif)  
33 KB

>>33917
А где ты в поддержке и использовании терроризма против соседей и всего мира увидел дальнозоркость, стратегическое мышление и "тонкие цивилизационные стратегии"? Это именно классическая краткосрочная реакционность, направленная на сохранение личной власти определенных личностей и их личного финансового безразмерного благополучия в краткосрочной и в лучшем для них случае среднесрочной перспективе.
Если бы кто-то из ближневосточных правителей и лидеров думал долгосрочно, то он бы понимал, что менять политику на прогрессивную, открытую, конкурентную и глобально процивилизационную нужно, менять экономику на свободную, инновационную, технологическую, информационную, кооперационную и креативную нужно, и нужно делать это быстро, кардинально и сверху, тогда у них был бы хотя бы шанс стать кем-то на уровне королевы Англии, императора Японии и Папы Римского — живым памятником и символом практически без какой-либо реальной власти и финансов, но по крайней мере на очень длительное время. Но, увы, никто из реакционных политиков этой простой истины не понимает, и не только на Ближнем Востоке, но и во многих более близких и знакомых нам государствах.

По поводу оперативников CIA тебе все-таки стоит почитать интервью и книги тех самых бывших оперативников. Во-первых, их работа значительно отличается от вымысла, который им приписывают в различных художественных медиа. Во-вторых, они подчинены той цепи политического командования, из которой всегда были утечки, особенно если они касались внутренней политики. Внешняя политика — это, конечно, основное поле CIA и совсем другое дело, потому что там есть некоторый политический консенсус на тему того, что в интересах США и всего мира.

>Здания же должны были быть вскоре снесены

С чего бы? Это были достаточно свежие по меркам Манхэттена здания.

>почему почти все эти люди - мигранты или пуэрториканцы из бедных "бросовых" слоев, которых не жалко?

Потому что тебя кто-то зачем-то ввел в заблуждение.
Вот тебе статистика: https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm51spa6.htm Где ты там видишь каких-то бедных мигрантов и пуэрториканцев?

По поводу камер — их бы установили и без этих атак. Из правительственных органов их в большинстве своем заказывают власти штатов, что логично, потому что в раскрытии всяких мелких бытовых преступлений они помогают намного больше, чем в борьбе с иностранным терроризмом. И я не обнаружил какого-то одного производителя получающего бонусы от камер. Если тебе удастся найти такого бенефициара на, например, https://www.usaspending.gov/, то мне даже интересно было бы проанализировать такой кейс.

>сколько не снилось ни Гуверу, ни Маккарти.

Ты это серьезно? Почитай все же внимательно про те исторические периоды и посравнивай конкретные примеры применения власти тогда и сейчас.

>> №33934  
Файл: 1502922689628.jpg - (83 KB, 900x600, 25464197.png)  
83 KB
>> №33935  

>>33906
Что у тебя с памятью?
Расскажи.

>> №33936  

>>33935
В каком смысле?



Удалить сообщение []
Пароль
[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / med / mi / mu / ne / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / ls / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]