[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Имя
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
 
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг
 
  • Поддерживаются файлы типов GIF, JPG, PNG размером до 1536 кБ.
  • Максимальное количество бампов треда: 250.
  • Всем посетителям рекомендуется ознакомиться с FAQ.

Файл: 1420548999359.jpg - (111 KB, 1131x707, Exoplanet_no_HUD_by_mickare.jpg)  
111 KB №32267  

Перельманы, хотелось бы услышать ваше мнение по поводу существование внеземной жизни и парадокса Ферми. Ведь, если вселенная настолько огромна, то, почему в нашей галактике до сих пор никто нас не посетил, так как по расчетам ученных любая цивилизация способна колонизировать всю галактику за 10 млн лет, если их космические корабли смогут развить 10% от скорости света?

>> №32269  

>>32267
Мнение раз оптимистистическое: скорость 10% это реально дофига. + сделать надежный механизм со сроком службы сотни и тысячи лет. В общем, ну не шмогла я, не шмогла.

Мнение два пессимистическое, хотя как посмотреть: развитие жизни, в т.ч. разумной может быть намного менее вероятным процессом, чем даже по самым пессимистичным оценкам. Процесс эволюции может быть завязан на множество случайных факторов, скажем на определенных этапах должны случитться катастрофы, которые бы расчистили путь для более эволюционно продвинутых организмов, в то же время, катастрофа не должна быть слишком суровой. Точно также развитие "технологических" цивилизаций может быть крайне редко и тд и тп.

Мнение три: они среди нас.

Все вышеизложенное не является оригинальными идеями и многократно перетерто где только можно.

>> №32270  

>>32267
Я с точки зрения биолога отвечу, оке?

>любая цивилизация способна колонизировать всю галактику за 10 млн лет

Упомянутые учёные обычно астрофизики, астрономы и математики из НАСА. В их сознание никак не помещается мысль, что для колонизации галактики нужно в первую голову хотеть этого. А уж потом космические корабли бороздят Большой Театр. Разум там, скорее всего есть. Но вряд ли ему интересна колонизация.
Статистически ничтожна вероятность не возникновения разума (а уж тем более жизни), а формирование абстрактного мышления в виде технической цивилизации. А уж возникновение нашего близнеца - технически-ориентированного сверхполиморфного вида, эволюция которого ускорена конкуренцией между своими же популяциями - вовсе абсурд.
Скорее всего мы когда-нибудь найдём Там множество разумных рас, сидящих в лесу и глядящих на свой пупок в мире с собой и своим окружением. Или как дельфины - таких, чья деятельность 100% игровая.
Вряд ли в галактике есть ещё такие чуваки, одержимые идеями вертикального прогресса.
Такое моё мнение.

>> №32271  

http://waitbutwhy.com/2014/05/fermi-paradox.html

>> №32272  

Советую ознакомиться с гипотезой "зоопарка". Она может кое-как ответить на вопрос, почему же до сих пор никто нас не посетил.

>> №32275  

>>32272

Мне всегда гипотеза "зоопарка" почему-то напоминала конспирологические теории про всемирные заговоры. Поэтому мне кажется, глупо её использовать как аргумент.

>>32270

>В их сознание никак не помещается мысль, что для колонизации галактики нужно в первую голову хотеть этого.

Ну тут я тоже с тобой не соглашусь, дорогой анон. Так как чисто с статистической стороны крайне маловероятно, чтобы все цивилизации вот так независимо взяли и отказались от космических перелетов. Поэтому, лично я считаю, что возможно три вменяемых варианта объяснения парадокса Ферми:
1) Условия на многих планетах чисто физически не подходят для зарождения жизни;
2) Условия на планетах в принципе нормальные, однако само самозарождение жизни это крайне маловероятный процесс;
3) Условия на планетах нормальные и возникновение жизни не такой уж и маловероятный процесс, однако дальнейшая эволюция в разумную форму жизни крайне маловероятно ;

>> №32277  

>>32275

>отказались

Ты трудный совсем, дружище? Прочитай, как вообще возникла сама идея даже не о путешествиях, а о том, что Земля вокруг Солнца вращается.
Не является идея о множественности обитаемых миров и какой-то необходимости их исследования априори обязательной. Это с точки зрения банальой логики вовсе дурь. Существование цивилизаций, сконцентрированных на изучении себя и своего окружения куда более вероятно, чем цивилизация романтиков, глядящих в глубины Космоса. Да ещё и помышляющих туда лететь зачем-то.
Вот же гимназист. Ефремова почитай, в конце-концов. Это только у хомосапиенсов появляются такие как Циолковский, которые проходя мимо трактира спотыкаются об гуся и вступают в навоз лишь потому, что задумались о "неизбежности эволюции человека в обитателя Большой Вселенной, станника Космоса, управляющего энергией силой лишь одной мысли".
Я перый за космические путешествия. Но указываю, что других таких шизиков как мы, может и вовсе не быть. При том, что всяких экологических и био-цивилизаций, осваивающих свою планету и её биосферу может быть пруд пруди. А Космос им даром не сдался. Мы к ним прилетим, а они нас спросят "как же вы так попёрлись по Галактике, когда даже свой геном не можете формировать по желанию?".

>> №32279  

>>32277

Да таких цивилизаций, про которые ты сейчас говоришь на самом деле пруд-пруди. Однако, есть такое понятие - статистика. Хорошо, пускай допустим в нашей галактике существует 1000 цивилизаций. Пускай половина или даже больше, 70% пойдет по пути "экологическом" как ты их сам назвал, но все равно останется определенное число цивилизаций (в данном случае это 30%(300)) которые пошли по нашему (технократическому) пути. А они, в свою очередь, должны были за это время успеть заселить нашу галактику, хотя бы 1/3 из этих 30% пошедших по нашему пути. А мы не наблюдаем никакого рода контактов. Следовательно, отсюда вытекает несколько утверждений упомянутых здесь:
>>32275

Ну, правда возможно и то, что разумные формы жизни и часто относительно возникают, однако они по каким-нибудь причинам все вымирают, в результате какой-нибудь катастрофы планетарного масштаба (типа ядерной войны или чего-нибудь подобного). При чем такие катастрофы должны быть закономерными для всех, ну или хотя бы технократических цивилизаций, которые желают и могут вступить хотя бы в радиоконтакт, я уж не говорю про физический.

>> №32282  
Файл: 1420714823138.jpg - (177 KB, 700x1084, Коллайдер-сама.jpg)  
177 KB

>>32279

> они по каким-нибудь причинам все вымирают, в результате какой-нибудь катастрофы планетарного масштаба (типа ядерной войны или чего-нибудь подобного)

Вполне вероятный вариант. Если оценить суммарную вероятность вымирания в 20% в течение каждого века в результате ядерной войны, применения биологического оружия, случайной утечки экспериментального штамма, создания сильного искусственного интеллекта, вышедших из-под контроля нанорепликаторов и синтеза странной материи в местном аналоге БАК, то всего после трёх с половиной тысяч лет развития (начиная от достижения земного технологического уровня) выживет лишь одна из 2500 цивилизаций.

>> №32283  

>>32282
Но при этом, эта одна цивилизация получит три с половиной тысячи лет технологического развития, которые могут завести ее фиг знает куда. В том-то и суть "обострения" парадокса Ферми, который упоминал ОП.

>> №32286  

>>32279

>Пускай половина или даже больше, 70% пойдет по пути "экологическом" как ты их сам назвал

Ребята, ну это всё одно и то же. Вы (и Ферми) делаете сильные допущения при нуле достоверности.
Я всё-таки попробую растечься тут мыслию по древу.
Итак, мы ничего не знаем о внеземных цивилизациях, но кое-что занем о принципах функционирования нашего разума. Вот ряд постулатов:
1)Принцип выживания человека - адаптация среды под себя. С точки зрения эргономики биологических, социальных и прочих процессов, этот путь убыточен. Он ужасно нецелесообразен, энергетичеки затратен и по многим факторам контрпродуктивен. Именно это вынуждает человека всё время идти вперёд путём технического прогресса. Потому что застой будет равен падению. В итоге мы рвёмся вверх и не падаем. Парадокс.
Как специалист вам скажу: почему так получилось - великая тайна эволюции человека и кто её реально разгадает получит нобелевку как с куста.
А вот способ выживания путём адаптации себя под среду - широчайше распространён. Миллионы видов на Земле выбрали его. Понимаете цимес? Один и (сколько там на сегодня всего видов выделяют?) примерно 7-8 миллионов. Уже на этой стадии отсев 1/7.5КК.
2)На второй стадии мы должны уяснить кое-что о личинках человека. У Homo, как вы знаете, - неотения. Поэтому объектом исследования раузма новорождённого становится в первую очередь мать, а затем окружающий неорганический мир. До момента вступления индивида в социальные взаимоотношения проходит очень много времени. В этот период формируется стереотип - "Наш Мир - это мир вещей". И в дальнейшем мы исследуем мир вещей. А вот например для пчелы мира вещей практически не существует - социальные взаимотношения между особями роя гораздо, гораздо важнее! И для многих рыб то же самое. И даже относительно близкие нам по уровню развития дельфины, шимпанзе и слоны имеют стереотип окружения гораздо более социализированный. Вне своей семьи, группы, они себя редко мыслят. Человек может выжить в одиночку. Одинокий дельфин или шимпанзе - это обязательно больное, слабое, старое животное. Или псих-социопат. Из нескольких десятков видов, способных к той или иной абстракции, только человек выбирает своим интересом неорганическую среду. Остальные заинтересованы в реакциях своих собратьев.
Отсев 1/20, допустим.

>> №32287  

>>32286
Продолжим в новом посте.
3)Но есть и ещё преграды.
Мы живём на поверхности суши. Морская, подводная цивилизация многократно более вероятно останется в море. Из моря космос куда труднее разглядеть. А если они подземные? Если условия на поверхности их планеты непригодны для жизни и они обитают в пустотах и полостях?
4)Наша биохимия крайне интенсивна. Животные с менее интенсивным метаболизмом достигнут разума за гораздо более продолжительный срок. И развиваться будут пропорционально медленнее. Рассмотрим историю нашей планеты. Динозавров вывела с арены некая катастрофа. Не будь её, разум мог бы развиться у них. Но они могли бы и до сих пор медленно поступательно развиваться, исследуя среду и себя. А ведь до них были и амфибии с достаточно обширным мозгом и сложным поведением! И головоногие моллюски. Т.е. наш разум - попытка не номер один, а три или четыре. А если на других планетах разум зародился у амфибий? Они выйдут в космос. Ещё через пару десятков миллионов лет. А пока они осваивают паровой двигатель - молниеносными (для себя) темпами, за 300К лет всего.
Так вот.

>> №32288  

>>32286
>>32287
Подытожу. Вот, недавно метод гравитационного микролинзирования позволил существенно увеличить число ожидаемых планет в Галактике. Теперь речь идёт о 2 триллионах планет. Теоретически пригодными для возникновения жизни, пусть далёких от нашей форм, сейчас принято считать 0.01% планет. Имеем 200 млн. годных планет. Теоретически прикидочно.
Применим рассмотренные выше ограничения.
1)1/7.5КК Осталось 27 планет.
2)1/20 Осталось 1.35 планеты.
3)Тут сложно сказать. Полоса в которой есть все три агрегатных состояния воды не так широка у звёзд, способных поддерживать жизнь. Пусть будет 1/2. Осталось 0.675 планеты.
4)1/4 Осталось 0.168 планеты.
Шанс меньше единицы, граждане.
Я понимаю, что такие расчёты просто болтовня. Но это гораздо точнее, чем приведённые выше "а давай половина".
Шанс, что планета дураков, нацеленных на вертикалный прогресс, подчинение среды и экспансию, примерно равная нам сейчас вообще есть в Галактике - 17%. Это с учётом внутренних факторов. И мы принимаем для простоты, что материя в Галактике возникла примерно одновременно. А значит на эволюцию везде было дано одинаковое время. Потому что фактор времени мы оценить в принципе не можем. А уж вероятность более ранневозникшей цивилизации - и того меньше.
17% это мало, Гришеньки. А уж у всякой экзотики типа кристаллов, грибов и плазменных амёб - и вовсе исчезающе мала.
Так что с вероятностью 17% где-то в Галактике есть такие же аутисты как мы, но они пока никуда кроме своего сельмага телепортироваться не планируют.
А когда мы полетим по вселенной, то найдём три с половиной расы замкнутых осьминогов и биоцивилизацию псевдокотиков, миллион лет играющуюся с клубочком. Ну и жуков, заселивших всю сою планету и не видящих ни звёзд, ни неба.
Такие дела, спасибо за внимание.

>> №32289  

>>32288
Получается, мы-то как раз не аутисты, в отличие от осьминогов и псевдокотиков.
Мимосерый

>> №32290  

>>32286
>>32287
>>32288
Нууу... есть с чем поспорить.
1) В таких формулировках не соглашусь. Коралловые рифы, цветущие растения, те же термиты на худой конец — примеров видов, меняющих среду, куча. Меняет "под себя" — это как понимать? Я у homo ничего принципиального, чего бы не было, у кого-то еще не вижу.

>Один и (сколько там на сегодня всего видов выделяют?) примерно 7-8 миллионов. Уже на этой стадии отсев 1/7.5КК.

Тут логическая ошибка. Если бы на каждой планете было по одному виду, еще можно было бы так рассчитать. Можно встать на путь сектантов и предположить, что интеллект — закономерный этап в развитии. И что делать?
2) Как-то ни к селу, ни к городу. Сложность в том, что опять нет базиса для каких-то утверждений. Т.е. для подтверждения оценки нужно найти 20 "тупиковых" ветвей. А иначе опять можно утверждать, что стоит развиться интеллекту, и он автоматически будет такого типа. И сложность даже с определением интеллекта.
3) Ну как бы да, но это тащем-та в определение потенциально обитаемой планеты входит.
4) Ммм... Ты еще про мутацию с мочевой кислотой вспомни. Если оценивать интенсивность метаболизма по продолжительности жизни, то тут человек отнюдь не в лидерах.
И по скорости мутаций тоже.

В итоге:
>>32288

>1)1/7.5КК Осталось 27 планет.

Совсем из головы взято. Можно в любую сторону поделить.

>Шанс меньше единицы, граждане.

А теперь этот шанс распространи на эпоху начиная с конца интенсивного звездообразования и до наших дней.
Даже если условно согласиться со всеми пунктами, то, что ты рассчитал, это вероятность возникновения человечества, за время существования человечества. Галактика гораздо старше.

>> №32291  

>>32290
14 лет это диагноз. Твой бред даже по пунктам нет смысла разбирать.
Иди лучше на коньках покатайся, скоро каникулы закончатся, а ты так и просидишь всё у монитора.

>> №32292  

>>32267
Что есть человек? С точки зрения биологии. Поскольку "воли" быть не может в принципе, а рациональность (логичность) действий человека как совокупности всей популяции стремится к нулю, то с точки зрения ксенозоологии, астробиологии или какая там наука вместо биологии у предполагаемых нопланетян, люди - это такая же неразумная копошащяяся и неинтересная масска, как для нас - термиты.
А теперь задай себе вопрос: вот стоит один из сотен тысяч термитников где-нибудь в Африке, и один из миллионов термитов его населяющих спрашивает "Если на планете Земля существуют "люди", то почему они до сих пор не поситили наш термитник"?
Да потому что неинтересно и не нужно. Даже если ваш термитник видели издалека, то остались так же равнодушны, как мы равнодушны к придорожному камню.

>> №32293  

>>32292

>рациональность (логичность) действий человека как совокупности всей популяции стремится к нулю

Обоснуй. И ещё define рациональность (логичность).

>> №32294  

>>32293
Под рациональностью в данном случае я подразумевал способность принимать те решения, которые прямо ведут субъекта к желаемому результату и относительно которых он способен понять, почему именно эти действия наиболее вероятно или непременно приведут его к этому результату.
Для человеческих масс, то есть для человечества как билогического вида, рациональность недостижима.

>> №32296  

>>32294
Хотелось бы узнать, в чем же состоит желаемый результат для человечества.

>> №32301  

>>32292

>Поскольку "воли" быть не может в принципе
>я подразумевал решения, которые прямо ведут субъекта к желаемому результату
>желаемому

Вон пойдите с раздела, гражданин хфелософ.

>> №32302  

>>32301
Нежнее надо.
Хотя c:velf явно на что-то намекает.

>> №32328  

>>32292
Гриш я бы не был столь категоричным что термиты/муравьи/etc столь нам безразличны. Есть аутисты вроде меня, которые держат дома муравейники и ставят опыты. Просто как факт у рыжих лесных муравьев почти целый байт временной памяти. Но да кроме как для единичных представителей внеземных существ мы вряд ли будем интересны кому либо.
>>32287
Таки про биохимию ты прав отчасти. Для тех же муравьев это скорее их предел развития при нынешнем количестве кислорода. Вполне возможно что и у нас есть свой предел по достижению, которого наш мясной мозг будет просто бессилен.

>> №32330  

>>32328

>Гриш я бы не был столь категоричным что термиты/муравьи/etc столь нам безразличны.

Откуда такие выводы?

>Просто как факт у рыжих лесных муравьев почти целый байт временной памяти.

А у пруфлинк не соизволите скинуть на данную инфу, сударь?

>> №32331  

>>32330
http://www.reznikova.net/int.pdf
Где-то на 18стр говорится про опыт и количество бит.

>> №32338  
Файл: 1422014449285.gif - (21 KB, 190x190, inside.gif)  
21 KB
>> №32432  
Файл: 1424080133939.jpg - (269 KB, 1280x960, 14236751960940.jpg)  
269 KB
>Но указываю, что других таких шизиков как мы, может и вовсе не быть.

То есть некий вид жизни развивался, размножался, заполнял собой пространство, проводил экспансию (сознательно/несознательно), потом стал разумным и... прекратил? Что-то как-то не верится. Мне кажется, если жизнь будет хоть как-то похожа на земную, то она в виду своей природы будет проводить безграничную экспансию: ареал->планета->космос. В этом суть эволюции жизни: приспособление и покорение незаселённых пространств (при их наличии). Вернандский, кажется, говорил, что люди вполне могли появится только лишь ради завоевания космоса.

>> №32439  

>>32331
Смотрел когда-то эту передачу еще в прямом эфире. Интересно было перечитать, спасибо.

>> №32440  

>>32432
Естественно, экспансия никогда не закончится по каким-то внутренним причинам. Если даже образуется какая-то подгруппа, которой откроется сакральное знание о бессмысленности бытия, всегда останутся те, кто этого не примет, не поверит, не поймет, будет делать напротив из вредности, будет размножаться просто потому что может. Просветлевшие быстро вымрут, остальные продолжат заниматься делом.

>> №32465  
Файл: 1425420828760.jpg - (38 KB, 500x330, rep05o.jpg)  
38 KB

>>32432

>Мне кажется, если жизнь будет хоть как-то похожа на земную, то она в виду своей природы будет проводить безграничную экспансию: ареал->планета->космос.

С какой кстати наша современная цивилизация сейчас находится в фазе активной экспансии? Наша цивилизация скорее затухает, нежели развивается. Чтобы ты понял о чем я сейчас веду, можешь опубликованные материалы по симпозиуму Космическая эра: Прогноз на 2001 год. М.: Мир, 1970 - погугли и ты поймешь, что с точки зрения 2 начала термодинамики наша цивилизация набирает движется в сторону хаоса, ибо является закрытой системой. Даже сегодня, мы видим, как сворачивается куча научно-исследовательских программ, а если какие-то и действуют сейчас, то в основном это роботизированная космонавтика. Человечеству иными словами не до грибов космоса сейчас, оно занимается в лучшем случае проблемами рака, нищеты, перенаселение в лучшем случае, а в худшем так это все те же войны, политота и деньги. Короче говоря, мы застряли в каменном веке и хаос будет лишь дальше нарастать. В итоге, нас ждет грандиозный самовыпил как биологического вида. Тоже самое случается и с другими внеземными цивилизациями, так как они тоже порождение этой слепой силы под названием естественный отбор, который при создании чего-то сложного не заглядывает вперёд.

>> №32466  

>>32465

>Применять термодинамику к биологии да социуму

Fascinating. А в каком-нибудь 1200 социум, видимо, был куда упорядоченнее, чем сейчас. И стремился полететь на другие планеты.

>> №32467  

>>32466
Тут скорее имеется ввиду про проблемы в социуме, нежели про колонизацию космоса.

>> №32468  

>>32465

>ибо является закрытой системой

не ест, не пьет, не ссыт, не срет?
не рождается, не мрет?

>> №32470  

>>32468
Бака я имел ввиду тут закрытую систему в информационном смысле, а не в биологическом, читай внимательней.

>> №32471  

>>32470
А в информационном каким боком? И если ты чисто информационную сторону рассматриваешь, то выбрось все аппеляции к термодинамике, а если хочешь ее оставить, то изволь учитывать все, что там имеет значение.

>> №32492  

>>32271
Очень годная стать надеюсь я не семён.

>> №32497  
Файл: 1427139520226.jpg - (4 KB, 284x177, images.jpeg)  
4 KB

>>32471
Ну, я просто читал эту статью: http://trv-science.ru/2014/09/28/na-pylnykh-tropinkakh-2/ Так как, журнал вроде хороший, не фрикота антинаучную пишет, вот я и сделал отсюда вывод о том, что любая разумная цивилизация будет скатываться вниз, т.е. уровень хаоса будет только расти в ней и отсюда все большое количество возрастающих бед для нашей цивилизации. И так как, это получается статистический процесс, то тогда он будет в целом характерен для большинства цивилизаций, которые появляются во Вселенной.
мимобиолог

>> №32533  

>>32267
Цивилизация - не механизм.
Возьмем человечество. Оно не может выбраться за пределы Земли, потому что на данный момент ковырять ресурсы на Земле - выгоднее, чем в космосе.
И тут парадокс: выгодность ковыряния на Земле связана с тем, что для ковыряния в Земле нужно меньше ресурсов. То есть с сокращением доступных ресурсов себестоимость исследования космоса будет расти быстрее, чем себестоимость добычи и переработки земных ресурсов.
Все понимают, что с точки зрения длительного планирования промышленное освоение космоса принесет колоссальную прибыль. Но никто не решается сделать огромные вложения, которые окупятся много позже смерти того, кто эти вложения мог бы сделать. Срабатывает два фактора: эгоцентризм и ограниченность разума. Человек деятельный думает мало, а следодвательно его горизонт планирования еще ближе, чем у мыслителя, но и мыслители едва ли могут даже смутно прогнозировать за пределами 10-20 лет. И вот инвестор сидит в страхе перед тьмой будущего, заведомо зная, что каждый вложенный доллар лично он потеряет навсегда, потому что умрет раньше, чем тот вернется.
В таких условиях начинать промышленное освоение невозможно.
Выход - искусственный интеллект и более развитые технлогии.
Аналогичные проблемы будут возникать на каждом новом этапе освоения галактики.

>> №32534  

Дальше - хуже. Проблема контроля. Кто будет контроллировать космические базы, корабли, другие планеты? Как показывает практика Средних Веков - никто. Они довольно быстро станут самостоятельными и погрязнут в бесконечных междуусобицах.
Это не значит, что развитие остановится. Наоборот. Раздробленность - это очень хорошо. Это залог прогресса и развития. Но одновременно раздробленность, хоть и ускоряет развитие общества, культуры, науки, мысли - всего, она же служит жестким тормозом территориальной экспансии.
С другой стороны, если преодолеть раздробленность, то территориальная экспансия будет очень легка и широка. Но... Но если вы преодолеете раздробленность, то вы тут же стагнируете, а то и с высокой вероятностью деградируете.
Дальше - неравноценность.
Допустим, человечество выяснит, что терраформировать Марс можно, но на это уйдет несколько тысяч лет.
В то же время, согласно прогнозам ИИ (без которого, напомню, вряд ли возможно начало освоения космоса), всего лишь через несколько столетий появятся технологии, которые позволят достичь других планетарных систем. Ну и нужно ли тогда возиться с Марсом?
А если мы строим гигантские корабли-колонии, чтобы сотни лет путешествовать от планеты к планете, то нужны ли нам вообще эти планеты? Нам и на кораблях хорошо. А с планетами слишком много возни.
Ресурсы с планет добывать - это правильно и хорошо.
С газовых гигантов, мертвых планет с железным ядром, со звезд.
И вот под таким ракурсом Земля да и Солнечная система представляют крайне малый интерес.
Ну и наконец главный вопрос: а зачем иным цивилизациям контактировать с нами?
Разве мы бросаемся к каждому камню, обросшему мхом или плесенью, чтобы поговорить с ним? Представляю себе картинку: человек, беседующий со мхом.
Поймите, да, люди разумны. Но в то же время они развиваются, как... Ну, они сложнее колонии плесени, но со стороны - ненамного.
Кстати, о плесени.
Победивший вид разумных на Земле, уничтоживший все остальные виды разумных, был неспособен к развитию.
Он достиг стадии оседлости, построил вертикаль власти, касты, царя и стал повторять одно и то же из поколение в поколние и из века в век.
Шансы на то, что хомо сапиенс сапиенс выйдет в космос были равны нулю. Буквальо. Человек неспосбен был достичь этой стадии развития.
Случилось несколько уникальных событий.
Среди прочих: спаривание с другим разумным видом (неандертальцами) в Европе - зарождение индивидуализма, предпринимательства и собственно цивилизации прогресса, нигде больше человек подобного не демонстрировал; мутация, позволившая употреблять коровье молоко - доступ к животному белку и более полноценному питанию для значительной части популяции, тогда как ранее у оседлой части человеческой популяции была суровая зерновая веганская диета с вытекающими проблемами воли, инициативы, развития мозга; черная смерть, настолько проредившая популяцию, что во многих ареалах людям пришлось менять уклад своего социума, традиции и тем самым - развиваться.
И это - далеко не полный перечень чудесных совпадений, которые могли и не произойти.

Я не удивлюсь, если человечество найдет в Млечном Пути много видов разумных, и все они будут на стадии первобытной или на стадии древних кастовых царств, живущих натуральным хозяйством сотни тысяч лет.

>> №32536  

>>32534

>Очень многое в развитии цивилизации сыграла случайность.

Я тебе больше скажу, в зарождении жизни, а также в каждом эволюционном шаге тоже очень многое сыграла случайность. Возьми хотя бы массовые вымирания многих биологических видов, которое привело к тому, что на Земле освободилось куча экологических ниш, что и вызвало что-то типо "сальтации". А я уж не говорю про такое уникальные событие, которое называется эукариогенез.

>> №34024  

>>32533
Коллега, выходом может стать только построение социализма, где понятие рентабельности отсутствует, а экономические знания считаются чем-то вроде черной магии. В таком обществе люди, принимающие решения, будут с легкостью вкладывать ресурсы в долгосрочную перспективу, поскольку эти ресурсы им не принадлежат. Цели у соцстраны всегда другие: какие угодно, только не прибыль, тем более, сиюминутная. Таким образом, только социализм и всеобщий госконтроль помогут нам отправиться к звездам.

>> №34025  

>>34024
Не смеши. Люди хоть и социальные, но животные. Животные и люди в том числе кооперируются только когда им как индивидуальным особям это выгодно. Выгода не всегда может быть материальной, она может быть и социальной или психологической, но тем не менее.
Рентабельность — это всего лишь хорошо работающий механизм формализации этой выгоды.
В обществе, где никому ничего не принадлежит, полностью отсутствует система индивидуальных вознаграждений, что приводит к тому, что у людей отсутствует инициатива, поощряется пассивность. Опять же люди, принимающие решения, — это точно такие же животные, думающие прежде всего о своем благополучие, и в обществе, где никому ничего не принадлежит, они естественно монополизируют все для собственного блага, так как они принимают решения о том, как распоряжаться собственностью и ресурсами.
Все это уже было подтверждено в самых различных экспериментах, как в ограниченных, так и в даже слишком крупных, длительных и смертельных для огромного числа людей.

Таким образом "социализм" в форме госкапитализма однозначно не будет работать на общество, а будет наоборот прожигать ресурсы ради личного благополучия узкого правящего класса монополистов. Опять же госконтроль имеет тенденцию к тому, что он тормозит инновации, формирует монополии, убивает инициативу и прожигает ресурсы на бесполезные проекты. Уже неоднократно было подтверждено ведь, что прорывы получаются там, где ломается монопольный статус-кво и рождается активная конкуренция. Это заметно и в эволюционной биологии, когда катастрофические события, вызывающие вымирание монополиста, дают взрыв новых видов. Это заметно и в сфере общественных наук, когда такие вещи как черная смерть или заселение Америки выступают триггером невероятных политических и социальных изменений на базе новой конкуренции. Опять же это заметно и в экономике, когда дробление монополистов как например было в примерах Standard Oil Company или AT&T запускает цепь невероятных изменений и инноваций на базе новой конкуренции.

>> №34026  
Файл: 1516486288085.jpg - (88 KB, 704x528, cowboybebop_55.jpg)  
88 KB

>>32267
Кстати, почему мы так уверены, что мы там ничего и никого нет, когда мы планеты смогли нормально обнаруживать только несколько лет назад, а изучено буквально ничего?
Почему мы так уверенны, что цивилизации которые будут колонизировать галактику будут создавать те же следы как и мы сейчас, а мы не являемся подобием средневекового человека, который даже о электромагнитном излучении ничего не знает?
Насчет 10 млн лет и 10% скорости света. Любая цивилизация, правда? И она не развалится, столкнувшись с ужасными проблемами с организацией и коммуникацией, когда каждая колония будет совершенно отрезана от остальной цивилизации, а на любой односторонний контакта будут уходить годы или даже тысячелетия, если он вообще будет возможен на таких дистанциях?
Колонизация дальнего космоса досветовыми технологиями видом, который состоит из индивидуалистичных личностей, чья жизнь не тянется тысячи лет очень сомнительна. Ввиду того, что это будут чистая авантюра, которая будет очень дорога и опасна, а прибыль от которой никто не увидит на своём веку, если она вообще будет. Даже результат подобной авантюры будет очень сложно оценить.

>> №34027  

>>34026
Кто-то явно не понимает о чем говорит парадокс Ферми. Парадокс Ферми не говорит о том, что цивилизации будут колонизовать всю галактику с организацией, коммуникацией, сроком жизни и так далее. Парадокс Ферми говорит о отсутствии следов деятельности интеллектуальных форм жизни.
Самореплицирующаяся система автономных досветовых исследовательских и довольно глупых роботов будет являться признаком деятельности цивилизации, активно исследующей космос и например наличие жизни на планетах всей галактики, и это уже выглядит как нечто достижимое для человечества в самой ближайшей перспективе, как и мегаструктуры вокруг звезд, направленные на использование максимального количества энергии, но мы пока не видим признаков таких структур и систем.
Либо мы действительно не там смотрим и нам не хватает какого-то огромного куска знаний, который откроет совершенно иной дивный мир, либо мы в чем-то слишком уникальны, что крайне маловероятно, либо мы еще не врезались в какой-то фильтр, который будет препятствием для дальнейшего развития и автономного самореплицируемого выхода из звездной системы.

>> №34031  

>>34027

>как и мегаструктуры вокруг звезд, направленные на использование максимального количества энергии

Сфера дайсона это очередной бред по типу чорных дыр, материй, энергий и гравитационных волн и пр. от учоных-высоколобиков.

>> №34032  

>>34031
Почему это бред? Вполне логичная ступень развития технологий ведь.
Интеллектуальным цивилизациям неизбежно нужна энергия, много энергии, а где сосредоточена максимальная масса и энергия в каждой звездной системе?

>> №34033  

>>34032
Бред тут в том, что данный высоколобик линейно экстраполирует текущие тенденции в развитии человеческого общества на тысячелетия или даже чуть ли не на миллионолетия вперёд.
Что бы было более понятней я напомню тебе случай из, кажется, Англии начала XX века, когда такие же высоколобики как дайсон предсказывали, что Лондон к концу XX века утонет в испражнениях лошадей.
Идеи подобные сфере дайсона это очковтирательство, а точнее - обыкновенный морок.

>> №34034  

>>34033
Вот только к лошадям это не имеет никакого отношения. Лошади — это очень неэффективный механизм использования энергии звезды в нашей звездной системе. Человечество смогло реализовать технологии, которые вместо использования поверхностной солнечной энергии, собранной фотосинтезом и переработанной лошадьми с выбросом большого количества твердых отходов, более эффективно используют энергию останков планктона, растений и микроорганизмов, опять же накопленную из солнечной энергии в химических связях и сконцентрированную гравитационной и ядерной энергией планеты в более энергетическую субстанцию за огромный период времени. С точки зрения энергетического баланса это все та же энергия звезды плюс тепловая и гравитационная энергия планеты, сделавшая это возможным.
Если развитие человечества будет продолжаться по технологическому пути, то вполне очевидно, что понадобится все больше и больше энергии, потому что никакой процесс не может протекать без энергии, а значит понадобится использовать энергию звезды все более эффективно, что нам и говорит шкала Кардашёва.
Сфера/рой Дайсона — это один из наиболее логичных путей более эффективного использования этой энергии.

И это практически неизбежно, что достаточно развитая цивилизация будет активно использовать именно энергию звезд, просто потому что это самые очевидные и массивные сгустки материи, излучающие энергию.

>> №34035  

>>34034
Хоть я по-моему достаточно ясно выразился, но ты не правильно понял пример с лошадьми, скажу по-другому: то что сегодня что-то тебе кажется логичным, завтра с развитием общества покажется тебе бредом душевнобольного и наоборот. И ещё раз повторю - загадывать что там будет с обществом в будущем на тысячу, миллион лет спустя - это очковтирательство или обыкновенный морок.
Приведу ещё один пример из прошлого и один из современности: это открытие антибиотиков после которого всякие дайсоны предрекали, что через несколько десятилетий человечество полностью избавится от инфекционных заболеваний ну и благословляли неконтролируемое использование антибиотиков как в сельском хозяйстве так и в животноводстве и здравоохранении. Другой пример уже из современности это геномедицина - ах какие картины вероятного будущего та рисует - закачаешься только тут напрашивается параллель про того султана и ишака.

>> №34036  
Файл: 1517324147323.png - (235 KB, 3000x2100, updated-World-Population-Growth-1750-210(...).png)  
235 KB

>>34035
Еще раз с самого начала: энергия — это базовая универсальная валюта вселенной, в которой мы находимся. Частности развития технологий к этому не имеют никакого отношения. Технологии — это управление материей, любые управления материей и согласно принципу Ландауэра даже информацией требуют энергии. Развитие общества к этому относится очень слабо, если конечно ты не считаешь, что будущее человечества и абсолютно всех технологических цивилизаций в обозримой вселенной — это отказ от технологического развития, то есть для человечества возвращение на деревья к поеданию бананов.

И твой наезд на антибиотики как-то не совсем понятен. Без антибиотиков текущая плотность населения городов во всем мире, например, была бы откровенно смертоносна. Появление антибиотиков очень хорошо отражено на графике населения планеты. По поводу того что эволюция неизбежна и бактерии могут и будут развивать резистентность, что требует взвешенного использования антибиотиков, непосредственно сам Сэр Александр Флеминг говорил еще в 1945 году в своей Нобелевской речи.

Про султана и ишака я что-то ничего не слышал, но генная инженерия — это действительно будущее. Даже с довольно базовыми текущими технологиями генной модификации и секвенирования удается добиться довольно-таки невероятных прорывов в агротехнологиях, животноводстве и медицине. И даже представить сложно насколько невероятным будет мир, когда удастся полностью разобрать, понять и свободно использовать те языки биологического программирования, которыми являются ДНК и РНК.

>> №34039  

Я думал насчёт "радиомолчания" цивилизаций во вселенной и ответ оказался достаточно простым, если я прав: на солнце нам больно смотреть нлазами, а на любую другую звезду не больно, потому что даже если она светит сильнее солнца, в наш глаз попадает меньше света от неё, а поскольку радио это тот же свет, мы увидим радио от какого-нибудь пульсара, но от маленькой планетки с такого расстояния радиосигнал будет настолько слаб для нас, что едва ли мы сможем отличить его от фона или даже шумовых помех. Так что проблема не в отсутствии радиосигналов от других космоцив, а в том, что они такие тусклые, что едва ли мы их задетектируем.

>> №34041  

>>34039
Если другие цивилизации есть и находятся на нашем технологическом уровне, то их сигналы мы услышать просто не в состоянии.
Но ведь они могут быть и более развиты, ничему это не противоречит.

>> №34043  

>>34041
именно так, это ведь можно тупо в даже рассчитать – сравним звезду, которая один большой излучатель с массой тысяч планет и эту самую планету, которая в самом лучшем фантастическом случае будет вся радиоизлучаетелем, отсюда мы и видим, что такое тусклое излучение никак на не задетектировать, пусть хоть даже в каждой звёздной системе по цивилизации!

>> №34046  

>>34043
Так тупо рассчитать это нельзя. Вопрос селекции в космосе, особенно в радиодиапазоне, решается идеально.

>> №34047  

>>34046
Как он решается? Я не знаю, с чем ты не согласен – цивилизации есть другие, просто радиосигналы от них слабые, потому что это не звёзды, а маленькие штуки, вот и всё.

>> №34048  

>>34047

>Как он решается?

Идеально. Радиотелескопы - лучшее тому подтверждение. Да и когда мы посылали сигналы в космос, вопрос специально изучался.

>просто радиосигналы от них слабые, потому что это не звёзды, а маленькие штуки, вот и всё.

Размер антенны важен для длины волны, а не для мощности. Учи матчасть.

>цивилизации есть другие

Какие ваши доказательства? (с)

>Я не знаю, с чем ты не согласен

Ну, с этого надо было начинать. Не согласен - мимо проходи.

>> №34051  

>>34048
Да какое подтверждение, если даже экзопланеты сами хрен выявишь через телескопы, потому что они нифига почти не излучают и маленькие, а их радиоизлучение вообще не будет отличим от шума и причём тут размер антенны, если я написал, что даже вся планета излучай, всё равно будет очень слабый сигнал, потому что энергия излучения зависит от массы излучателя.

>> №34052  

>>34051

>экзопланеты сами хрен выявишь через телескопы

Экзопланет выявлено уже глубоко за сотню.

>всё равно будет очень слабый сигнал, потому что энергия излучения зависит от массы излучателя

А для сигнала неважна энергия, важна мощность. А по мощности мы вполне можем перекрыть даже Солнце - про пикосекундные лазеры, например, в курсе?

>> №34056  

Хорошая иллюстрация.
Вблизи нас есть два самых массивных объекта - Солнце и Юпитер. Ну так вот, мощность излучения этой системы настолько мала, что мы с огромным трудом смогли ее засечь - только на рубеже веков появилась достаточно чуствительная техника. Перекрыть ее можно буквально включив любой радиоприемник - паразитно излучаемый им шум будет больше.

>> №34057  

И много ты собрался пикосекундных когерентных радиолучей поймать? Осмелюсь предположить, что вероятность попадания такого радиолазера на землю КРАЙНЕ МАЛА, ты ведь понимаешь, что если лазер будет излучать не в одну точку, а сферически, то затраты энергии вырастут экспоненциально: как если бы солнышко светило через одну микроскопичекую дырочку на Земле, то разве на Земле не станет темнее?

>> №34058  

Мощность излучения солнца ты каждое утро сможешь ощутить, если выйдешь на улицу.

>> №34059  

>>34057

>если лазер будет излучать не в одну точку, а сферически, то затраты энергии вырастут экспоненциально

Ошибаешься, бака. R² же, никакой экспоненты.

Если уж рассуждать о потоке, то на орбите Земли от Солнца наблюдается жалких 1367Вт/м²...

>> №34060  

>>34058
Не можешь. Альбедо атмосферы, альбедо облаков - неизвестные величины.

>> №34061  

>>34056
Это предположение неверно. Даже отправленные сигналы пускались не в 4π, а к конкретным звездам, в настолько узкий луч, насколько мы могли. Все равно в него попадала вся целевая звездная система.

>> №34062  

>>34061
Слава Богу, хоть один адекватный человек, моё увожение.

>> №34063  

>>34059
>>34059
Ты даже это неправильно понял: суть не в изначально сферическом распространении, а в том, что лазер излучает лучом, а пульсар во все стороны, поэтому пульсар мы видим отовсюду, а лазер только в определённом месте (куда он направлен)

>> №34064  

>>34063

>излучает лучом, а пульсар во все стороны, поэтому пульсар мы видим отовсюду,

Походу, ты магнетар даже на картинках не видел. Ни джеты его, ни синхротронный бублик, ни кольцевой след ударной волны.
Интересно, тут только я понимаю, что селективность по частоте не имеет никакого отношения к угловому разрешению?

>> №34065  

>>34064
С википедии:
"Однако вскоре астрофизики пришли к общему мнению, что пульсар, точнее радиопульсар, представляет собой нейтронную звезду. Она испускает узконаправленные потоки радиоизлучения, и в результате вращения нейтронной звезды поток попадает в поле зрения внешнего наблюдателя через равные промежутки времени — так образуются импульсы пульсара."

>> №34066  
Файл: 1517529151636.gif - (422 KB, 250x480, 305581125.png)  
422 KB

>>34064
Выглядит это примерно вот так.

>> №34067  

>>34066
ахах, шикарное сравнение! Предлагаю маскота для наукоборды "Магнетар-тян"!

>> №34071  

>>34039
Проблема не только в мощности и законе обратных квадратов, проблема еще в том, что по развитию радио-коммуникаций человечества очевидно, что чем дальше, тем коммуникации все менее отличимы от белого шума и тем меньше мощность передатчиков из-за увеличения эффективности, плотности, перехода в микроволновый диапазон и потребности в обратной связи. Плюс, конечно же, массовый переход на оптическую передачу информации.
Довольно недолго по меркам астрономических величин человечество использовало действительно мощные передатчики с мощностью более мегаватта. Сейчас таких становится все меньше и оставшиеся вряд ли проживут даже еще лет 50.
Нет никаких оснований полагать, что развитие технологий другой цивилизации потребует постоянного использования очень мощных радиопередатчиков.

>> №34073  

>>34071
Бред какой-то. Вслед за падением мощности информация сигнала не падает.
И предположения неверные. Оба.

>> №34090  

>>34073
Нет никакой информации во-первых, если упадёт мощность, то сигнал будет вообще неотличим от шума и фона.

>> №34099  

>>34071
Едва ли не единственный адекватный человек в этом треде. Моё увожение.

>> №34100  

>>34061
Прошу прощения, это ответ для >>34057, а не для >>34056. В >>34056 - нет ни одной гипотезы, которую можно было бы назвать неверной. А в >>34057 - конечно есть.
>>34058
Гриша, речь не об излучении Солнца, а об излучении системы Солнце-Юпитер.

>> №34142  

>>34067

Могу одобрить, но я рид-онли

>> №34153  

https://youtu.be/zgZdx8p4Ito?t=2h27m48s

>> №34155  

>>34153
Странный ответ. Прогресс за следующие годы, честно сказать, не меньше, чем за предыдущие.
Да, разница есть и разница в основном в том, что по многим причинам государства отошли от массивных вливаний в науку, что несомненно привело к замедлению в фундаментальных исследованиях, крупных инженерных проектах и в переводе теории в продакшн. Но при этом в науку вошли коммерческие компании, да они часто не могут вливаться в фундаментальные, слишком смелые и слишком дорогие исследования и их работа сосредоточена в прикладных областях, но и в этих областях прогресс невероятен.
В начале прошлого века наука двигалась мировыми войнами и их отголосками, потом Холодной Войной, сейчас наука двигается телекоммуникациями, развлечениями и потребительским сектором. Из-за этого мы долгое время не видели прогресса в тех же ядерных технологиях или в прорывном исследовании космоса, но уже сейчас видны сигналы того, что все может измениться за счет входа в эти области нового поколения из цифровой эры глобального мира и открытых данных, что несомненно будет огромным прорывом.

Самая главная проблема сейчас в том, что в мире сейчас отсутствует моральный и технологический лидер, который бы весь мир тянул вперед, заряжая идеями и технократией, как было фактически на протяжении значительной части 20 века. У бывшего лидера, к сожалению, политика смешалась с религией, что только усилило проблемы с наукой у публики: https://youtu.be/Yz8VbAxkaDw, https://youtu.be/XirnEfkdQJM.
В общем миру нужно больше немного сумасшедших идеалистов с ресурсам, как тот же Маск, причем и в политике, и в коммерции, и в науке, тогда у человечества снова появится надежда на достижение сингулярности и дальнейшее движение к галактическим горизонтам.

>> №34169  

>>34155

> миру нужно больше немного сумасшедших идеалистов с ресурсами

Проблема в том, что у государств и for profit корпораций ресурсов в любом случае на порядки больше и работают эти ресурсы не на общие цели человечества. В итоге "сингулярность" может оказаться совсем не такой, какой её представляют технократы, верящие в то, что технический прогресс успеет дотянуть за собой необходимые для безопасного пользования его плодами социальные, экономические, культурные и политические изменения, если таковые вообще возможны и желательны в близкой перспективе.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | an / b / bro / ci / cu / dev / fr / gf / hr / l / m / med / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / x | es / vg | au / tr | a / aa / abe / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [iiChantra] [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [Cirnoid] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]