[d | au / b / bro / ci / cu / dev / hr / l / m / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / vg / x | a / aa / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
[Leopard-Raws] Mahou Shoujo Madoka Magik(...).jpg - (219 KB, 1280x720)  
219 KB №27336   #1

Как вообще можно преодолеть энтропию в системе?

А то мне не очень хочется чтобы через несколько миллиардов лет всё загнулось (я в этом не вижу абсолютно никакого смысла).

>> №27337   #2
aca3bd5f01c435f123c41bf15b5528a6.png - (245 KB, 1160x1200)  
245 KB

Если бы ты внимательно читал Ландау, то знал бы, что в системе самогравитирующего газа энтропия может спадать. На самом деле ниоткуда не следует, что Вселенной должна наступить тепловая смерть.(это кажись толи в т2 толи в т5) Кьюбей пользовался невежеством простых японских девочек (вернее уробучи не знал теоретической физики).
+
Посколько жизнь - противодействие энтропии, и самозарождается при этом(см. "слепой часовщик"), то жизнь будет и дальше справляться с энтропией, пока не наступит спиральный немезис.

>> №27338   #3

>>27337

>жизнь будет и дальше справляться с энтропией

...пока не кончатся ресурсы на её поддержание.

Следовательно, жизнь тоже подвержена энтропии.

>> №27342   #4

Свалить через голую быстро вращающуюся кольцевую сингулярность в другую вселенную, помоложе. Повторять до бесконечности.

>> №27343   #5
>жизнь будет и дальше справляться с энтропией

Так жизнь же тоже увеличивает энтропию; согласно второму закону, разве нет?

Когда учил термодинамику, читал, мол, вполне может быть так, что законы термодинамики неприменимы на астрономически значимых размерах, то есть все ок.

>> №27349   #6

>>27337

>Посколько жизнь - противодействие энтропии, и самозарождается при этом(см. "слепой часовщик"), то жизнь будет и дальше справляться с энтропией, пока не наступит спиральный немезис.

Жизнь - это локальное снижение энтропии, которое не мешает ее неубыванию в среднем по больнице же.

>> №27352   #7

>>27337

>Посколько жизнь - противодействие энтропии, и самозарождается при этом(см. "слепой часовщик"), то жизнь будет и дальше справляться с энтропией, пока не наступит спиральный немезис.

Надеюсь это не ты тот товарищ с кем я дискутировал в Мадока-тредах об энтропии во времена онгоинга, который яро отстаивал точку зрения что цель жизни это борьба с энтропией и упорядочивание мира, которую он видимо почерпнул из всяких научно-популярных метафизикобиологических статеек и недокнижек, и кроме прочего не понимавший что такое энтальпия и не мог давший определения что такое энтропия вне пресловутого "мера беспорядка".
В общем, выше уже высказались на счёт того что жизнь с физической точки зрения это процесс, своей работой в сумме приводящий лишь к увеличению энтропии.

>> №27353   #8

Алсо, желающие могут почитать "последний вопрос" Айзимова, если им интересно.

>> №27370   #9

>>27352 Если это только не разумная жизнь. Тогда да.

>> №27378   #10

>>27370
Хех, как раз таки разумная жизнь с её технологиями срёт в окружающую среду энтропией просто в промышленных масштабах. В общем, выбрасывай из своего мозга идиотские псевдонаучные утверждения типа "разум упорядочивает Вселенную".

>> №27387   #11

>>27378 Ты не размахивал бы налево и направо утверждениями о псевдонаучности, белое пальто слетит.

Ты же не хочешь сказать, что деятельность человека приближает тепловую смерть?

>> №27388   #12

>>27387
Ты на самом деле непроходимо туп или прикидываешься?
ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ, faggot, ты о нем слышал?

Если нет, то какого хуя ты тут вообще что-то пишешь, отброс.
Если да - то какого хуя у тебя вообще такой вопрос возник.

И если ты сейчас начнешь разглагольствовать, мол, 2 закон - хуйня - то тебе в другой раздел.

>> №27392   #13

>>27388

Ты неадекватен.

>> №27393   #14

>>27387

>Ты же не хочешь сказать, что деятельность человека приближает тепловую смерть?

Лол, я прямо об этом говорю. Поузнавай получше о втором законе термодинамики, как тебе настоятельно рекомендует >>27388-кун.
Если вкратце, то любое действие, плевать разумно оно или нет, в сумме даёт прирост энтропии, ну или в идеальном случае оставляет её неизменной. Например, сжигая дрова, уран или углеводы люди самым прямым образом приближают тепловую смерть, ибо все их усилия по "упорядочиванию" дадут в сумме меньше чем они насрут в окружающую среду.

>> №27395   #15

>>27393 Как же тебе, должно быть, уныло жить на свете.

>> №27396   #16

>>27395
Да нет, вполне себе весело осознавать что мы жалкие самовоспроизводящиеся завихрения полей на бесконечном полотне пространства-времени, у которых нет никакой цели кроме продолжать завихрения подобные себе как можно дольше. Немного по другому начинаешь смотреть на жизнь, если ты конечно понимаешь меня.

>> №27397   #17

Пользуясь случаем реквестирую статьи в которых рассматривается второй закон термодинамики с учётом гравитации, конечной скорости света, чёрных дыр, темных энергий и материй. Далеко необязательно что бы было всё в одном.

>> №27398   #18

>>27396 Понимать - понимаю, но согласиться с тобой не смогу никогда. Я упоротый объективист, фапающий на Рэнд дважды в день, и верю только в разум.

>> №27401   #19

>>27398
А я как технарь учащийся на физика буду считать, что люди, которые как ты оперируют строгими научными терминами на основании "научной" фантастики, а не учебника физики (да чёрт с ними учебниками и научными статьями, научпоп тоже сойдёт), являются носителями:

>идиотских псевдонаучных утверждений

И меня честно говоря пугает, что я встретился на Ычане со вторым человеком с практически идентичными взглядами на обсуждаемый вопрос. Блджад, второй закон термодинамики ведь даже в школе преподают и объясняют на пальцах!

>> №27402   #20

Алсо, конечно что называется no offence, но какого фига сторонник, так называемого "объективизма" (ишь какое слово взяли в оборот) лезет в чисто физические вопросы с небольшой примесью биологии, если цитирую:

>Объективизм — это философия, созданная Айн Рэнд в XX веке, которая охватывает позиции метафизики, эпистемологии, этики, политики и эстетики.
>> №27403   #21

>>27402

Ты не кипятись. Я мимонек, и первый мой пост здесь - >>27387. До этого тебя заводил не я.

Ничего против второго закона термодинамики не имею. Токамак еще не построили, ок.

Мимонек, получивший когда-то диплом технаря, да, но все проебавший в C++

>> №27404   #22

>>27403

>Токамак еще не построили, ок.

А при чём здесь токамак? С точки зрения энтропии та же самая фигня, вместо того что бы водород посуществовал порядка десятков миллирдов лет, его сожгут можно сказать прямо сейчас.

>> №27405   #23

>>27404 Ну дык энергии возвращается же больше, чем засовывается внутрь, нэ?

Как ты уже понял, я дилетант, каких поискать

>> №27407   #24
5ad8deb87d613133fbe5dbebb91ed79b.jpg - (596 KB, 990x669)  
596 KB

По мнению Ландау, ключ к разрешению этого противоречия лежит в области общей теории относительности: поскольку Вселенная является системой, находящейся в переменном гравитационном поле, закон возрастания энтропии к ней неприменим.

Поскольку второе начало термодинамики (в формулировке Клаузиуса) основано на предположении о том, что вселенная является замкнутой системой, возможны и другие виды критики этого закона.

>> №27409   #25

>>27405
При сгорании дров ведь тоже больше энергии выделяется чем мы даём дровам через спичку. Фокус в том, что если мы захотим вернуть дрова в не сгоревшее состояние, то нам придётся вложить энергии больше чем мы получили от огня. Абсолютно так же и с токамаком, энергию то мы получим, но водорода станет меньше.
Тепловая смерть это не только то что во всей Вселенной будет только газ с какой-то температурой, но и то что не останется больше пригодных к использованию источников энергии.
Т.е. если говорить по простому когда наступит тепловая смерть Вселенной, то кончатся дрова, а значит все сущности работающие на перекачке энергии от большего к меньшему (паровой двигатель, АЭС, токамак, звёзды, всякая жизнь в конце концов) просто перестанут работать от того что энергии пригодной для их использования не станет.
>>27407
Фокус в том, что пока не изобретут путешествие быстрее скорости света, Вселенная для нас фактически замкнутая, ибо если мы на максимальной скорости полетим к границе наблюдаемой вселенной, то к нашему прилёту ситуация с энергией пригодной к использованию будет либо такой же, либо худшей. (в рамках статистической погрешности)

>> №27410   #26

Алсо, даже если учесть и гравитацию, то в очень далёком будущем будут у нас грубо говоря летать железно-свинцовые шары, и какие-то крохи можно будет получить сталкивая их вместе, но ситуация с энергией пригодной для использования лучше не станет. Хотя вот хз что будет твориться с чёрными дырами, но думаю ничего кардинально меняющего ситуацию там не будет.

>> №27414   #27

>>27410>>27409 Я люблю тебя.

мимонек

>> №27416   #28

>>27401 Рэнд почему-то разрушающим образом действует на мозг. Ещё один автор со сходным влиянием - Протопопов. Их обоих можно читать, и по мне так, это очень неплохой entry level для своих областей. Но куча народу, прочитав их, откровенно сходит с ума. Загадка.

>> №27417   #29

>>27416 Минутку. Они же пишут совершенно о разном.

Протопопов, кстати, хуй
мимонек

А что, со мной все так плохо?

>> №27418   #30

>>27417 О разном. А норкоманы, посылающие всю науку, но прикрывающиеся псевдонаучными или псевдорациональными аргументами, получаются одинаковые.

>> №27425   #31

>>27418 Okay.jpg

>> №27428   #32

>>27426 И? Я еще раз убеждаюсь, какая она охаунная.

мимонек-нееврей

>> №27431   #33

>>27430
Как ты заебал.

>> №27433   #34

>>27432
хуитинг
свали нахуй в б со своими жидами, уебище

>> №27477   #35
fig4a.jpg - (19 KB, 386x456)  
19 KB

>>27388

> ВТОРОЙ ЗАКОН ТЕРМОДИНАМИКИ
> теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой

Смешение понятий теплота и энергия (энергия не обязательно в форме тепла существует же) Для примера достаточно рассмотреть такое "тело" как огонь.

>> №27479   #36

...
Господа.
Не забываю вамъ напомнить, что когды вы пользуетеся индукцiей термодинамическихъ еффектовъ на любую систему, слiьдуетъ помнить о примiьнимости.
Ежели полная взаимодействующая енергiя тiьла холоднаго болiь, нежели горячаго, то спонтанно будетъ произходить переходъ жара отъ холоднаго къ горячему. Безъ совершенiя работы.
Идите лучшо къ колосу и скажите, что фотосинтезъ запрещенъ законами термодинамики. Авось, когды поголодаете, умнiье станете.
Прокофiй

>> №27480   #37

>>27477
Ты сказать-то что хотел?

>> №27481   #38

>>27479

>Ежели полная взаимодействующая енергiя тiьла холоднаго болiь, нежели горячаго, то спонтанно будетъ произходить переходъ жара отъ холоднаго къ горячему. Безъ совершенiя работы.

Полная энергия это тащемта теплота + работа, еретик.

>> №27482   #39

>>27481
Толико въ случаiь нулевой разницы енергiи базиса. Поясню на простомъ примiьрiь.
У васъ есть два сосуда. Когда они стоятъ на столiь, удiьльная енергiя воды въ сосудiь 1 менiь ея въ сосудiь 2. Вы соединяете сосуды на некоторомъ уровнiь и потомъ ставите брошуры подъ сосудъ 1, покуда тотъ не станетъ немного вышо сосуда 2. Потомъ открываете кранъ и, о чудо, вода перетекаетъ изъ сосуда 1 въ сосудъ 2, да плюсъ работу совершаетъ! Каковыя чудеса!
Прокофiй

>> №27483   #40
6f8c1e716afb362782abef1960497ba7.png - (0 KB, 77x41)  
0 KB

>>27480
Универсальный рост энтропии - миф (если куда-то тепло подводится, то откуда-то отводится)
Тепловая смерть - тоже бред (немного помыслив сам придёшь к этому выводу. если не придёшь - задавай свои ответы)

>> №27484   #41

>>27483

>если куда-то тепло подводится, то откуда-то отводится

Ты про термодинамику только в школе слышал?
Твое равенство относится только к обратимым процессам. У необратимых процессов энтропия выше приведенной теплоты.

>> №27485   #42

>>27484
А сейчасъ я вамъ открою тайну:
необратимыхъ процессовъ нiьтъ. Есть толико многоварiантныя при обращенiи.
Но, ежели не заморачиваться на всякiя енти штуковины, то ты правъ.
Прокофiй

>> №27486   #43

>>27485
Фарш мне назад проверни, а то я щи варить хочу.

>> №27487   #44
temp.png - (17 KB, 601x717)  
17 KB

>>27484
так понятней?
>>27486
shitburger.flv

>> №27489   #45

>>27487

>так понятней?

нет

>> №27490   #46

>>27489
в первом случае рассматривают в оба направления (dT=0)
во втором - только в одном (что нихуёво так некорректно)

>> №27491   #47

>>27490
И что это должно доказывать?

>> №27492   #48

собственно, Прокофий гораздо лучше сформулировал: понятия "обратимый/необратимый" некорректны. Схоластика как она есть.

>> №27494   #49

>>27492
Ну вот ежели ты сожжешь глюкозу, а потом, затратив тоже количество тепла, синтезируешь ее из углекислого газа, воды и кислорода, тогда и поговорим.
Можешь на досуге посмотреть, сколько энергии тратится на фотосинтез.

>> №27495   #50
1286207630181.gif - (997 KB, 800x800)  
997 KB

>>27494
пример со льдом чем не угодил? в примере с глюкозой - сила связи одинакова и в исходной и во вновь собранной молекуле. избыточная часть энергии, необходимая при синтезе тоже никуда не девается - законы сохранения никто не отменял (и из этого не следует, что она вся улетит из этого мира: куда-то же она прилетит. сюда же откуда-то прилетает)

>> №27496   #51

>>27495
То что закон сохранения энергии не выполняется для диссипативных сил слышал?

>> №27497   #52

>>27496
лолнет, расскажи куда что девается

>> №27498   #53

>>27497
В широком смысле никуда. В узком в окружающую среду. Но фиг ты оттуда что вернешь.

>> №27499   #54
tumblr_lmecrt7SYI1qeo73ro1_500.gif - (239 KB, 500x345)  
239 KB

>>27498
да ты охуел!jpg
можно подумать, условия окружающей среды, позволяющие проводить твои реакции - не эта энергия даёт эта, подобная ей, это без разницы: тебе чужая даст, твоя чужих подогреет

>> №27500   #55

>>27499
Эта не эта.
Теплоту можешь полностью в работу превратить?

>> №27501   #56

>>27500

> полностью

0(K) недостижим как любой абсолют. что-то хотел доказать этим или просто верун от науки? говори конкретней, это не чат (хоть ты и быстрей меня)

>> №27502   #57

>>27501
А вот работу полностью перевести в теплоту легко.

Необратимость вещь, если совсем в дебри не лезть, статистическая, но эмпирические наблюдения убеждают большинство, что она такие есть.

>> №27505   #58

Лол. Дилетанты снова принялись за изобретение вечного двигателя второго рода.

>> №27506   #59

>>27486
Анжо. Ты думаешь, какъ она жива, ежели забыть про магiю, магiи не существуетъ?
Правильно.
На самомъ дiьлiь есть толико частицы, которыя подчиняются законамъ "квантовой механики"(я не могу не смiьяться, очень тупое названiе. Похожо на "кошачьи мехастики", хе-хе-хо.), въ соотвiьтствiи съ которыми движенiе частица обрабимо. Ежели обратимо движенiе N частицъ, то, очевидно, обратимо и движенiе N+1 частицы. Далiь старая добрая индукцiя.
То бишь, я могу сдiьлать кусокъ мяса изъ фаршу. Но ежели кусокъ фаршу задiьйствовать въ термоядерныхъ реакцiяхъ, потомъ подождать пару мильоновъ лiьтъ, а потомъ вернуть его БЫСТРО, то я не моу ручаться за то, что ты не отравишься невiьрными измiьрами бiьлковъ. Ибо скорость свiьта-то осталася такой жъ.
>>27505
Вiьчный двигатель второго рода ВЪ ОБЩЕМЪ СЛУЧАIЬ возможенъ. Толико абсолютно безполезенъ. Ибо установки, которыя будутъ дiьлать его рабочимъ смогутъ замiьнить и ентотъ движитель, и много чавой плюсомъ.
Прокофiй

>> №27507   #60

>>27506
Прокофий, ты, верно, и в демона Лапласа веришь?

>> №27508   #61

>>27506

>вечный двигатель второго рода в общем случае возможен

Нобелевскую премию этому дилетанту!

>> №27510   #62
NDR-electric_power_station_scheme.gif - (21 KB, 336x365)  
21 KB

>>27508
Ты такой глупенький, что даже не понимаешь, что схоласты подогнали формулировки под свою догму. Одно понятие "закрытой системы" чего стоит - покажи мне таковую. Существует ли она где-либо, кроме как в наплечных задницах адептов хуеты?
Теперь ОБРАТИМЫЕ ПРОЦЕССЫ - у меня от этого машина времени, блджад.
И вот это что за хуета?:
машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел
Конечно не возможно, ёпта, ВСЁ что-либо извлечь невозможно, как любой абсолют. На пикрилейтед - "вечный двигатель второго рода" - вся новая зеландия на подобной хуете (и это я ещё тупо мельницу не запостил). Прокофий может отдохнуть, какую-то хуету тоже несёт, ещё и орфографию дистортит рѣтроградъ

>> №27511   #63

>>27510
Лол, ты не понимаешь что такое закрытая система? И от этого демонстрируешь всем свою МАШИНУ ВРЕМЕНИ возникшую от непонимания законов физики школьного уровня?
Теперь по твоему примеру, это обычная такая тепловая машина и вечной машиной второго рода тут и не пахнет, просто фокус заключается в том, что здесь холодильником выступает не какое-то охлаждённое тело, а космос окружающий нас, который СЮРПРИЗ имеет свою температуру, около 2,7К.
Теперь рассмотрим как замкнуть данную систему. Обнесём землю идеальным зеркалом, которое ничего не пропускает. Теперь у нас всё быстро начнёт греться от излучения Земли и через какое-то время радиатор (heat exchanger на схеме) будет отдавать столько же тепла, сколько принимать из космоса, а значит просто перестанет работать, это и будет означать что тепловая смерть близко.
Если убрать это зеркало, то ситуация принципиально не изменится, в общем в >>27409 всё уже расписано.

>> №27512   #64

>>27510
Ну и насчёт "обратимых процессов", если бы ты не поленился открыть хотя бы вики (об учебники физик я умолчу, понимаю это слишком сложно для гениев), то узнал бы, что "обратимый процесс" такая же физическая абстракция как и абсолютно чёрное тело и не осуществимо на практике.

>> №27514   #65
OMG-LOL-by-Michael-Mandiberg.jpg - (154 KB, 486x319)  
154 KB

>>27506

>считает, что эволюция квантовомеханической системы есть обратимый процесс

Да ты же из квантовой механике только её название знаешь, бедненький.

>> №27515   #66
1309970512757.gif - (7 KB, 502x345)  
7 KB

>>27511

> не понимаешь что такое закрытая система?

абстракция же. О чём я и сказал: "существует только в наплечных задницах адептов хуеты" вот такой хуеты:

> Обнесём землю идеальным зеркалом, которое ничего не пропускает...

>>27512

> "обратимый процесс" такая же физическая абстракция

что и требовалось услышать. теперь съеби фантаст.

>> №27516   #67

>>27515
Непризнаный гений наукача доказал что физика это хуерга
Ычан, 2012, картина маслом

>> №27517   #68

>>27515

>>"обратимый процесс" такая же физическая абстракция
>что и требовалось услышать. теперь съеби фантаст.

А не съебать ли тебе, школничек, не знающий что вся физика принципиально оперирует только абстракциями?

>> №27518   #69

>>27517

> SHUT UP & COUNT? не, не слышал

адепты хуеты извечно приписывают все заслуги цивилизации себе (у одних церковь - мать университетов, у других фантасты рулят наукой. и ведь реальность трансформируется под их предъявы: церковь диктует что можно исследовать что нельзя, фантасты ебут мозг студентиков бесполезной ебалой вроде копенгагенской интерпретации etc)

>> №27519   #70

>>27518
Да ты же наркоман. Причём здесь "заткнись и считай" и "все заслуги"?
Есть простые физические абстракции (энтропия и другие термодинамические потенциалы) и их экстраполяции на больший масштаб (космический) с учётом новых знаний (электромагнитное излучение, квантовые процессы, реликтовое излучение), которые приводят к определённым гипотетическим сценариям (тепловая смерть), и либо ты логически обосновываешь почему их неправильно экстраполировать, либо GTFO.

>> №27521   #71
1310545832482.gif - (241 KB, 280x257)  
241 KB

>>27519

> логически обосновываешь почему их неправильно экстраполировать

потому что хуета же (из ложной посылки какое следствие ты ожидаешь получить?)

> электромагнитное излучение, квантовые процессы

это ты охуенно в абстракции записал (реликтово излучение х.з. куда засунуть, потому как оно есть, но не реликтово (wishful thinkings, bro), и скорее фон, чем ИЗлучение)

>> №27522   #72

окей, уже сам понял, что не в абстракции, но в "новые знания" записал (толко как же тогда "физика оперирует ТОЛЬКО абстракциями?" солипсист дохуя?)
>>27521

>> №27523   #73

>>27521

>потому что хуета же (из ложной посылки какое следствие ты ожидаешь получить?)

Давай ка подробно, что именно ты считаешь за хуету?Термодинамические потенциалы, начала термодинмаики, или же сразу всю термодинамику? Если ты не согласен с каким-то базовым принципом или понятием положенным в основу термодинамики, то понятно что речь вести нам не о чем и мы можем спокойно разойтись не тратя своё время.

>это ты охуенно в абстракции записал (реликтово излучение х.з. куда засунуть, потому как оно есть, но не реликтово (wishful thinkings, bro), и скорее фон, чем ИЗлучение)

Ох лол, ты считаешь электродинамика и квантовая механика не являются чистой воды абстракциями? Да ты вижу Аристотеля обкурился.

>> №27524   #74

>>27522
Под "новыми знаниями" я подразумевал, что изначально в термодинамике данные явления не рассматривались в приложении к вопросу о тепловой смерти, ибо когда этот вопрос появился о конечной скорости света и квантовых явлениях были ни сном ни духом.

>толко как же тогда "физика оперирует ТОЛЬКО абстракциями?" солипсист дохуя?

А ну ка покажи мне что в физике не является абстракцией. И нихрена это не является солипсизмом, хотя в филосовской хуерге не разбираюсь.

>> №27525   #75
plumbum.jpg - (120 KB, 591x443)  
120 KB

>>27523

> что именно ты считаешь за хуету?

выше тред почитать не судьба? энтропию (не само понятие, но её увеличение в абс.значениях), определения вечных двигателей (созданные такими, лишь чтоб мельницы догму не ломали)

> электродинамика и квантовая механика не являются чистой воды абстракциями?

ты путаешь карту с территорией: физики создают теории, но не "принципиально оперирует только ими", но экспериментальными данными, которые конкретны чуть менее, чем полностью.
>>27524

> покажи мне что в физике не является абстракцией
>> №27527   #76

>>27525

>ты путаешь карту с территорией: физики создают теории, но не "принципиально оперирует только ими", но экспериментальными данными, которые конкретны чуть менее, чем полностью.

А скажем 5 Ампер по твоему не абстрактное понятие? А "десять килограмм" не являются абстрактным описанием мешка сахара лежащего на весах?
Но ладно, дабы не спорить лишний раз, то давай сузим до "все физические теории работаю исключительно с абстракциями". Нет возражений?

>определения вечных двигателей (созданные такими, лишь чтоб мельницы догму не ломали)

Приведи же мне пример хотя бы одного работающего двигателя соответствующее одному из определений вечных двигателей, раз ты утверждаешь что двигатели сложнее мельницы ломают догмы. Учитывая, что ты геотермальную станцию причислил к вечному двигателю второго рода, то мне кажется ты нифига не понимаешь в матчасти.

>энтропию (не само понятие, но её увеличение в абс.значениях)

Иначе говоря ты называешь хуетой второй закон термодинамики. Ок.
А теперь на чём основывается твоя уверенность? На "вере" или же есть какие-либо доводы, которые ты можешь здесь изложить?
Если первое, то более не смею отнимать твоё время.

>> №27528   #77

Блджад. Закрытую систему с изолированной путают и еще чего-то тут доказывают.
Уже весна в психбольницах наступила?

>> №27529   #78

>>27527

> 5 Ампер по твоему не абстрактное понятие?

Физика не интересуют амперы, но реальность, посредством которых она описывается.

> "все физические теории работаю исключительно с абстракциями". Нет возражений?

Это солипсизм, бро. Так рассуждать - весь мир нам доступен лишь в абстрактных (оторванных от реальности) моделей внутри наших голов. Но космология работает с реальными физическими телами. Опосредованно, через абстракции, но солипсизм бесполезен, потому ненужен.

> пример хотя бы одного работающего двигателя соответствующее одному из определений вечных двигателей

Ты не умеешь читать? Читай пока не научишься: определение "вечный двигатель" некорректно, потому как некорректно понятие "замкнутая система". Ни того ни другого не существует в принципе, но к делу это не относится (без дополнительных источников энергии работает мельница, но перебои с ветром хуйня: как и "вечный двигатель" она скорей загнётся от перебоев с тех.обслуживанием)

> называешь хуетой второй закон термодинамики

Только его "другую формулировку": "все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии"

> на чём основывается твоя уверенность?

На неабстрактном явлении кристаллизации.

>> №27530   #79

>>27529

>потому как некорректно понятие "замкнутая система".

Ты мне проще скажи, энергия в общем случае сохраняется?

>> №27531   #80

>>27530
в связи с "эволюцией массы" общая "энергия" вселенной увеличивается в кавычках, потому как подобно любой абстракции, не совсем точно описывает реальность - в связи с чем появилось понятие "тёмной энергии", но по этой же причине (эволюция массы наших и окружающих нас тел) для нас она постоянна (но нам кажется, что всленная "увеличивается в размерах")

>> №27532   #81

>>27531
Это тебе Кюбей сказал или кто?

>> №27533   #82

>>27529

>Физика не интересуют амперы, но реальность, посредством которых она описывается.

Ключевое слово "описывается", физика принципиально не может "постичь" как того хотелось древним грекам.

>Это солипсизм, бро. Так рассуждать - весь мир нам доступен лишь в абстрактных (оторванных от реальности) моделей внутри наших голов. Но космология работает с реальными физическими телами. Опосредованно, через абстракции, но солипсизм бесполезен, потому ненужен.

Ты нифига не понял. Где было сказано про "мир доступен"? Писалось про то что мы можем описать мир только через эти абстрактные понятия, а значит ведя беседу о физике мы принципиально оперируем только абстракциями. Следовательно построив абстрактную модель мы можем посмотреть чем она кончится (тепловая смерть) и у нас есть два пути опровержения данной модели, либо найти изъян в нашем логическом построении, либо показать что модель некорректно описывает реальность, т.к. она не соответствует экспериментальным данным.
Ни первого, ни второго я в удовлетворительной форме от тебя я не получил.

>Ты не умеешь читать? Читай пока не научишься: определение "вечный двигатель" некорректно, потому как некорректно понятие "замкнутая система".

С какого бодуна абстрактное понятие "замкнутая система" является некорректным, хотя подозреваю как верно указывает >>27528 ты подразумеваешь изолированную систему. Может для тебя и "энергия", и АЧТ, и "электромагнитное поле" некорректны?
К твоему сведению "изолированность" вполне себе отлично получается за счёт реликтового фона и конечной скорости сета.

>На неабстрактном явлении кристаллизации.

Ох лол... Быстро читать про поведение термодинамических потенциалов при фазовых переходах!
А то понимаете ли термодинамику нихрена не освоили, но уже опровергаем.

>> №27534   #83

>>27531
Обчитавшийся научпопа детектед.

>> №27535   #84

>>27529

>определение "вечный двигатель" некорректно, потому как некорректно понятие "замкнутая система".

А теперь покажи где в этих определениях есть замкнутая или изолированная система:

>Вечный двигатель первого рода — устройство, способное бесконечно совершать работу без затрат топлива или других энергетических ресурсов.
>Вечный двигатель второго рода — машина, которая, будучи пущена в ход, превращала бы в работу всё тепло, извлекаемое из окружающих тел.
>> №27536   #85
1233004724227.gif - (811 KB, 800x600)  
811 KB

>>27532
сам догадался
>>27533

> ты подразумеваешь изолированную систему

тот пацанчик действительно прав (я выше случайно ляпнул "закрытая" вместо "замкнутая", но замкнутая=изолированная, так что ты тоже хуй (который не знает к тому же, что ВСЕ понятия, ВСЕ слова - абстракции)
>>27534
вот тебе научпоп: http://cdsweb.cern.ch/record/747130/files/34076006.pdf
смотри не охуей
>>27535

>There is undisputed scientific consensus that perpetual motion in a closed system would violate the first law of thermodynamics and/or the second law of thermodynamics. Machines which extract energy from seemingly perpetual sources—such as ocean currents—are indeed capable of moving "perpetually" (for as long as that energy source itself endures), but they are not considered to be perpetual motion machines because they are consuming energy from an external source and are not closed systems.
>> №27537   #86

>>27536
Ниспровергатель второго закона, вот тебе эксперимент: В закрытом ящике есть перегородка с закрытым клапаном. В одну часть сосуда поместили газ, который находится в тепловом равновесии с ящиком. Открыли клапан.
Вопрос 1 -- что произойдет с газом?
Вопрос 2 -- выделится ли теплота в ходе этого процесса?
Вопрос 3 -- изменится ли внутренняя энергия газа?
Вопрос 4 -- что, кроме давления, вообще изменится?
Вопрос 5 -- почему с газом произошло то, что ты написал в ответе на вопрос 1?

>> №27538   #87

>>27536
НАЗВАЛ ОППОНЕНТА ХУЁМ
@
ВЫИГРАЛ ДИСКУССИЮ

>который не знает к тому же, что ВСЕ понятия, ВСЕ слова - абстракции

Действительно наркоман... Причём здесь "ВСЕ слова"? Разговор шёл чисто о физике и твоём бараньем убеждении о "некорректных" абстракциях при сильном непонимании матчасти. Все абстракции применимы в своей области применимости и с той или иной точностью, причём при желании понятия можно расширять, как например произошло с той же энтропией и теорией информации.

>> №27539   #88

>>27536

>вот тебе научпоп: http://cdsweb.cern.ch/record/747130/files/34076006.pdf

Ты его хотя бы читал или же выдернул рандумную статью найденную в интернетах? И если читал, какое оно имеет отношение к термодинамике и энтропии, в которых ты ни черта похоже не смыслишь?

>> №27540   #89

>>27536

>but they are not considered to be perpetual motion machines because they are consuming energy from an external source and are not closed systems.

И чего тебе здесь не ясно? Или тебе кажется что у тебя материи бесконечное количество? Говорят же тебе, что из-за конечной скорости света мы фактически живём в закрытой сфере у которой стенки имеют температуру реликтового фона.
А значит и любая машина имеет ограниченное количество дров для работы, а значит и не будет вечной.

>> №27541   #90

>>27537

> Ниспровергатель второго закона

да ты охуел! Повторяю, я лишь против этого:

> Другая формулировка: все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы).

Кристаллизация - самопроизвольный процесс? Он идёт с увеличением энтропии?
>>27539
это имеет отношение к тому, к чему он ответил (к эволюции массы)
>>27540
за то время, за которое ты "расходуешь всю энергию" новая из-за "горизонта" не прилетит чтоли? Это лишь твою же модель твоей же моделью ебу - я вообще не признаю понятие "расходование энергии" - закон сохранения, все дела.

>> №27542   #91

>>27541

>за то время, за которое ты "расходуешь всю энергию" новая из-за "горизонта" не прилетит чтоли?

В том-то и дело, что не прилетит, ибо её "израсходуют" перед тем как она к тебе прилетит.

>я вообще не признаю понятие "расходование энергии" - закон сохранения, все дела.

Узнай о свободной энергии Гельмгольца. Если грубо, то речь идёт о энергии пригодной к употреблению, т.е. той энергии которую мы можем потратить на наши нужды, в общем за меня тут уже расписал вопрос >>27409-кун.

>Кристаллизация - самопроизвольный процесс? Он идёт с увеличением энтропии?

Тебя уже послали читать о поведении термодинамических потенциалов при фазовых переходах, хватит красоваться тут своим невежеством.

>> №27543   #92

>>27541

>Кристаллизация - самопроизвольный процесс? Он идёт с увеличением энтропии?

Это ты оxyел.
Второй закон рассматривает изолированные системы. В твоем примере изолированная система -- это растущий кристалл + окружающая среда. Так вот, кристалл растет и выделяет энергию в окружающую среду, энтропия которой увеличивается. Суммарное изменение энтропии больше нуля.

>> №27545   #93
nuclear_test2.jpg - (139 KB, 748x533)  
139 KB

>>27542

> Узнай о свободной энергии Гельмгольца

Познай свободную энергию моей шароёбины!
>>27543

> кристалл растет и выделяет энергию в окружающую среду, энтропия которой увеличивается. Суммарное изменение энтропии больше нуля.

придётся доказать

>> №27546   #94

>>27545
Да ты же читать не умеешь!

>все сущности работающие на перекачке энергии от большего к меньшему (паровой двигатель, АЭС, токамак, звёзды, всякая жизнь в конце концов) просто перестанут работать от того что энергии пригодной для их использования не станет.

Все понятия термодинамики распрекрасненько расширяются и на ядерные реакции, бедненький.

>> №27548   #95

>>27545

>придётся доказать

Джозайя Уиллард Гиббс доказал, но я понимаю, ты принципиально не читаешь учебники.

>> №27549   #96

>>27545

>Познай свободную энергию моей шароёбины!

Познай силу общеизвестной термодинамики, умник!
http://cdsweb.cern.ch/record/747650/files/34053463.pdf

>> №27550   #97

>>27546
ЛОМАЮЩИЕ НОВОСТИ! ГРАВИТАЦИЯ ПРЕКРАТИТСЯ!!!

>> №27551   #98

>>27550
А теперь читаем во-первых >>27410, а во-вторых с какого бодуна гравитация стала "сущностью работающей на перекачке энергии от большего к меньшему".
Читай внимательней, гений ты наш.

>> №27552   #99

>>27551
это к тому, что геотермальщики в ахуе предсказатели концов света заебали. про свинцовые шары - это вообще пушка (доказывать энтропию следствиями из неё, описывающими мир без энтропии)

>> №27553   #100

>>27552

>геотермальщики в ахуе

Конечно они будут в ахуе, раз в термодинамике нихуя не смыслят.

>про свинцовые шары - это вообще пушка (доказывать энтропию следствиями из неё, описывающими мир без энтропии)

Для неумеющих читать поясняю, это была модель тепловой смерти вселенной с учётом гравитации и ядерных реакция, а не "доказательство энтропии", которое чудится только тебе. Хотя там нифига не учитываются нейтронные звёзды, расширение вселенной и прочие радости, но это не принципиально.

>> №27554   #101
829949618.jpg - (39 KB, 577x600)  
39 KB

>>27553

> это не принципиально
>> №27556   #102

Боже. Даже бесконечности, евреи и всемирные заговоры - далеко не такой пиздец, какой творится здесь.

>> №27561   #103
734770088.jpg - (37 KB, 600x600)  
37 KB

Если система находится в состоянии тепловой смерти, то ее энтропия равна нулю? Если да, то как увязать предсказание о тепловой смерти вселенной с постановлением увеличения энтропии в ней?

>> №27562   #104

>>27561
С одной стороны не совсем, формально в "стандартной" термодинамике энтропия определена с точностью до константы, т.к. её определение задано через дифференциал, следовательно мы можем подогнать констатнту, что бы сначала энтропия была отрицательной, а при достижении тепловой смерти стала нулевой.
С другой стороны, если мы примем третье начало термодинамики, то оно абсолютно однозначно говорит что нулевая энтропия достигается только при 0К, следовательно нулевой энтропия "умершей" вселенной быть не может по определению.

>> №27563   #105

>>27561
Энтропия в состоянии тепловой смерти масимальна, а не 0.

>>27562

>третий закон термодинамики
>«Приращение энтропии при абсолютном нуле температуры стремится к конечному пределу, не зависящему от того, в каком равновесном состоянии находится система».

Шли бы лучше учились.

>> №27565   #106

>>27563

>В 1911 году Макс Планк сформулировал третье начало термодинамики, как условие обращения в нуль энтропии всех тел при стремлении температуры к абсолютному нулю. Отсюда S0 = 0, что даёт возможность определять абсолютное значения энтропии и других термодинамических потенциалов.

А не проследовать ли вам сударь в библиотеку?

>> №27567   #107
calling-hedy-lamarr-1.jpg - (47 KB, 500x765)  
47 KB

>>27562

> мы можем подогнать констатнту

вся суть энтропокого-то там
хотя казалось бы достаточно просто ткнуть в вики:

> Термодинамика рассматривает систему, находящуюся в состоянии тепловой смерти, как систему, в которой термодинамическая энтропия максимальна

Доказательство возрастания энтропии до сих пор хочу услышать как для школоты, своими словами, формулы с комментариями тоже будут кстати

>> №27568   #108

>>27507
Я его лично знаю. Синiй вашъ текстъ противъ него некомпетентенъ по слiьдующей причинiь:
нарушенiе примiьнимости термина энтропiя.
>>27508
Читай:

>въ общемъ случаiь
>въ общемъ случаiь

...еще 31 разъ...

>въ общемъ случаiь

Я объявляю васъ съ азбукою супругами, могете полобызаться, авось что путное выйдетъ.
То бишь, внiь статистическихъ по своея природiь законовъ терьмодинамики, согласно которымъ нельзя дажо вдругъ сжать воздухъ одной комнаты въ кулакъ безъ затратъ енергiи, что противорiьчитъ очевиднымъ наблюдаемымъ фактамъ.
Далiь начался споръ, въ которомъ стороны вышли такими идiотами, что не обговорили изначально списокъ терминовъ и опредiьленiй, которыми онiь будутъ пользоваться.
Еретики!
Прокофiй

>> №27569   #109

>>27568

>что противорiьчитъ очевиднымъ наблюдаемымъ фактамъ.

Это у вас ведьмой это очевидный наблюдаемый факт, а у нас нет. Нечего наблюдаемые факты из вашего мира к нашему применять!

>>27567

>Доказательство возрастания энтропии до сих пор хочу услышать
>как для школоты, своими словами, формулы с комментариями тоже будут кстати

Ну никак не хочешь в учебники заглянуть? Вон Эткинс хорош, все разжевано, с примерами и задачками.

Статистическое определение энтропии пропорционально логарифму вероятности. При переходе от менее вероятного состояния в более вероятное энтропия увеличивается.

>> №27570   #110

>>27569

>наблюдаемые факты из вашего мира к нашему применять

Кхмъ. Въ соотвiьтствiи съ "Каоном рпальности",
"если что-то в высоом мире делается, то оно и в низком делатеся, так ведь в низ ком еще и поболе делается...".
Это полное предложенiе, ежели что.
(Н.Т.: Вообще-то оно у нас тоже работает.)
Прокофiй

>> №27571   #111

>>27565
Нахуй пошел с пастой из вики. Постулат Планка:
энтропия правильно сформированного кристалла чистого вещества при абсолютном нуле равна нулю. Это сильно отличается от заявленного тобой. Важно, блять, ВАЖНО, что кристалл - чистый и правильный. Иначе - хуй тебе, а не нулевая энтропия.

>>27567

>Доказательство возрастания энтропии до сих пор хочу услышать

Ты просто прочитать его не можешь что ли? Настолько немощный? Блять, в любом учебнике подробнейшим образом описано.
Ну похуй.

>Существует некоторое экстенсивное свойство системы S, Называемое энтропией, изменение которого следующим образом связано с поглощаемой теплотой и температурой системы:
>dS > δQ / T в самопроизвольном процессе,
>dS = δQ / T в равновесном процессе,
>dS < δQ / T в несамопроизвольном процессе.
>Определим термодинамическую систему более конкретно, положив, что у нее сохраняются внутренняя энергия и объем, т.е. U = const, V = const или dU = 0, dv= 0. Для такой системы исключен теплообмен, т.е. δQ =0. В силу этого второй закон примет вид:
>в самопроизвольном процессе dS > 0,
>в равновесном процессе dS = 0,
>в несамопроизвольном процессе dS < 0.
>Поскольку третий случай представляет собой обращение первого, то чаще всего ограничиваются двумя первыми пунктами, т.е. пишут второй закон для изолированной системы в более сжатом виде: dS >= 0.

Энтропия изолированной системы или увеличивается, или остается постоянной.

>В этой формулировке заключается критерий самопроизвольности процессов в изолированной системе. Сами собой могут протекать только процессы, сопровождающиеся увеличением энтропии. Таковы, например, следующие процессы: пермешивание газов, выравнивание давлений и т.д. Все они и им подобные, протекающие в изолированной системе, будут увеличивать ее энтропию.
>Если самопроизвольный процесс увеличивает энтропию изолированной системы, то прекращение всех процессов, т.е. установление устойчивого равновесного состояния, произойдет, когда энтропия системы достигнет максимального значения. Таким образом, критерием устойчивого равновесия в изолированной системе является м а к с и м у м э н т р о п и и. Математически условия максимума выражаются в виде dS=0, d^2S < 0.

Я вообще-то всегда думал, что так себе знаю термодинамику. Но вы, ебаные дауны, просто творите чудеса. Ваша неспособность понять даже простешие законы делает меня думать, что я царь и бог этой науки, моя самооценка устремляется к бесконечности.

>> №27572   #112

>>27571
Ты теперь знаешь, какъ я себя чую.
Прокофiй

>> №27573   #113

>>27571
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ты знаешь что это слово значит вообще?

>> №27574   #114

>>27570
Не знаю, что у вас там с Кейоном, но у нас о таком давным-давно никто не слыхал.

>>27573
Ну чего ты упорствуешь? Реально лень в книгу заглянуть? Энтропия функция состояния, теплота нет. Отсюда разница в зависимости от пути процесса.

>> №27575   #115
hedy_lamarr_t588.jpg - (43 KB, 588x495)  
43 KB

>>27574

> Реально лень в книгу заглянуть?

Реально лень копипасту закинуть? Куда заглядывал - там лишь определение и выводы х.з. из чего. Даже няшку авансом запостил. Ещё держи.
Например такого ждал:
according to the H-theorem, S can only increase.
но тут же следом:
However, Loschmidt objected that it should not be possible to deduce an irreversible process from time-symmetric dynamics and a time-symmetric formalism: something must be wrong (Loschmidt's paradox). The explanation is that Boltzmann's equation is based on the assumption of "molecular chaos", i.e., that it is acceptable for all the particles to be considered independent and uncorrelated. This in fact breaks time reversal symmetry and therefore begs the question.

>> №27576   #116

>>27574
Ладно. Тогды смотри сюды:
>>27482

Вотъ обоснованiе для ентаго еффекту.
Прокофiй

>> №27577   #117

>>27482
А брошюры ведьма ставит? Тогда все ясно.

>> №27578   #118

>>27575
И что тебя там так возбудило? Да, второй закон ТД эмпиричен. Первый, о ужас, тоже. Да, если рассматривать классическую механику, то там все должно быть обратимо.
Только вот какая штука — популярность термодинамики основывается на том, что она работает и успешно применяется в науке, технике и животноводстве.
А ты можешь хоть всю жизнь гадать, как так получается, что более вероятные процессы происходят более вероятно.

>> №27579   #119

>>27578
Экстраполировать бредовость идеи вроде нашей ололо энтропия всё зогхавает, небо рухнет, всё растворится на всю термодинамику - всё равно что экстраполировать бредовость креационизма на весь интеллектуальный багаж человечества.
прозреваю itt верунишек, желающих не науку двигать, но иметь тёплое место на кафедре и получать деньги за просто так (потому как вместо реквестированного доказательства лишь кококо-богпомогаэ). Ололо-авторитетное опровержение я привёл. Оно научно, ваши вопли - нет

>> №27580   #120

>>27578

> второй закон ТД эмпиричен

А теперь выведи из этого:

> "теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении"

это:

> "все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии"
>> №27581   #121

>>27580
Почитай как неравенство Клаузиуса выводится. Оттуда к изолированной системе один шаг.

>>27579

>Ололо-авторитетное опровержение я привёл. Оно научно, ваши вопли - нет

Где?

>> №27582   #122

>>27581
However, Loschmidt objected that it should not be possible to deduce an irreversible process from time-symmetric dynamics and a time-symmetric formalism: something must be wrong (Loschmidt's paradox). The explanation is that Boltzmann's equation is based on the assumption of "molecular chaos", i.e., that it is acceptable for all the particles to be considered independent and uncorrelated. This in fact breaks time reversal symmetry and therefore begs the question.

>> №27583   #123

>>27582
И вот смотри, что он написал, и что ты делаешь.
Так прям вижу дядьку, который кругом бегает и ко всем пристает — ололо Клаузиус с Гиббсом дураки.
Вон еще почитай
http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_(arrow_of_time)

>> №27584   #124
1314383881_incredible_cosmic_animations_(...).gif - (659 KB, 361x500)  
659 KB

>>27583

> Клаузиус с Гиббсом дураки

да нет, они серьёзные учёные (способные ошибаться)
Дураки здесь граждане, ссылающиеся на их авторитет вместо того чтоб доказать по хардкору (вывести "вторую формулировку" из "первой" так никто и не удосужился itt)
возможно, тоже дурак (в чём-то - даже безусловно). но я хотя бы пытаюсь понять, а не "выучить учебники"

>> №27585   #125

>>27584
Блджад!

>выучить учебники

Ну ты ХОТЬ ПОЧИТАЙ БЛИН!!!!!

Вот тут хоть почитай
http://en.wikipedia.org/wiki/Clausius_theorem

Потом задай вопросы, если что-то оттуда не поймешь.

>> №27586   #126

>>27585
Там жирдяй, не корми и успокойся.

>> №27587   #127
temp.png - (0 KB, 83x18)  
0 KB

>>27585
-> picrelated -> Kelvin statement -> Энтропия здесь причём?
Отдали тепло от нагревателя (уменьшили его "энтропию") получателю (увеличили его "энтропию"). Дополнительная "энтропия" откуда взялась?

>> №27588   #128
1299271050_Keith__Eric.gif - (481 KB, 342x272)  
481 KB

>>27586
Loschmidt objected that it should not be possible to deduce an irreversible process from time-symmetric dynamics and a time-symmetric formalism: something must be wrong (Loschmidt's paradox). The explanation is that Boltzmann's equation is based on the assumption of "molecular chaos", i.e., that it is acceptable for all the particles to be considered independent and uncorrelated. This in fact breaks time reversal symmetry and therefore begs the question.
http://en.wikipedia.org/wiki/Loschmidt's_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question

>> №27589   #129

>>27587

>Дополнительная "энтропия" откуда взялась?

Если обратимо передали, то не возникает.

>> №27590   #130

>>27589
продолжай это же не ответ на мой вопрос

>> №27591   #131

>>27590
Ты с утверждением, что работа по циклу не больше нуля, согласеен?

>> №27592   #132

>>27577
"Брошюры" ставитъ експерьменторъ.
И еще. Тутмо смiьшиваютъ фундаментальныя и статистическiя законы. Вы бъ еще доказывали изъ закона Менделя и алгебры, что еволюцiи нiьтъ.
>>27514
Да. Я жъ крестьянинъ, на что мнiь градская навука, когды моя навука компетентнiье вашой?

>считает, что эволюция квантовомеханической системы есть обратимый процесс

А теперь покажи мнiь, въ какомъ мiьстiь въ термодинамикiь присутствуютъ необратимыя процессы, что-то я для помню, чтобы для матерia регуляра были случаи необратимости.
Покажи, мнiь интересно.
Авось, что новое узнаю. Представь, что самый умный въ ентомъ вопросiь не я, а ты.
Прокофiй

>> №27593   #133

>>27591

> цикл

т.е. круг
т.е. 0
т.е. да, не больше нуля
но ты-то не об этом спрашивал
алсо зачем вы отвечаете вопросом на вопрос?

>> №27594   #134

>>27592

>"Брошюры" ставитъ експерьменторъ.

Экспериментатор совершает работу. Что показывает твой эксперимент? Холодильник тоже от холодных тел отдает теплоту горячим. Только еще электричество тратит, подлец.

>> №27595   #135

>>27593
Тут важно, что для необратимого процесса меньше нуля. С этим ты согласен?

>> №27596   #136

>>27595

> работа по циклу не больше нуля
> для необратимого процесса меньше нуля

т.е. никто не делает хорошей работы, все только вредят?
алсо не подразумевается ли здесь оксюморон "необратимый цикл"?

>> №27597   #137
a_94335_171.jpg - (49 KB, 450x300)  
49 KB

алсо не стану уподобляться и говорить загадками. Отвечу по хардкору: то, что имеются теплопотери говорит лишь о том, что работа была произведена не туда (нагрели улицу уёбы)
>>27596

пацанчики говорят СПАСИБА

>> №27598   #138

>>27596

>алсо не подразумевается ли здесь оксюморон "необратимый цикл"?

Нет. Это нискольне не оксюморон.

>т.е. никто не делает хорошей работы, все только вредят?

Нет. Никто не может хаос перевести в порядок полностью.

>> №27599   #139

>>27597

>Отвечу по хардкору: то, что имеются теплопотери говорит лишь о том, что работа была произведена не туда (нагрели улицу уёбы)

и как тут Мугичку не вспомнить. Давай, про цикл Карно почитай. Найди, где там улицу греют.

>> №27600   #140

>>27598

>> "необратимый цикл"?
> Это нискольне не оксюморон.

а, ну да. ну продемонстрируй мне необратимый Цикл inb4 месячный

> полностью

и зачем нам полностью? ведь если даже немного перевести - уже ваша догма шататься начинает - так и не доказали itt, что при росте кристалла общая энтропия системы увеличивается. Очень прошу, без лишних слов. Приступай.

>> №27602   #141

>>27594
Проблема въ томъ, что эксперьменторъ могетъ убрать брошюры, получивъ часть своея работы обратно. Аппаратъ могетъ получать енергiю, толико понижая температуру окружающея среды(сливая воду). Вродя-бъ нарушенъ второй законъ термодинамики, скажете вы. А теперь внимательно смотрите. Внимательно.
Кто первымъ пойметъ, почто тутъ не нарушенъ законъ термодинамики, тотъ получитъ званiе "Не дуракъ".
И рисунокъ морковки отъ Теви.
Прокофiй

>> №27603   #142

>>27600

>ну продемонстрируй мне необратимый Цикл

Закачай выхлопные газы в машину, нагрей и сливай бензин. Если вспомнишь Фишера-Тропша, возьми пряник. А потом посчитай энергозатраты в обе стороны.

>ведь если даже немного перевести - уже ваша догма шататься начинает

Ничуть. Любой учебник посмотри — теплота, это способ передачи энергии, связанный с беспорядочным движением частиц. Работа — с направленным. Теплоту нельзя полностью перевести в работу.

>что при росте кристалла общая энтропия системы увеличивается

Если растет обратимо — остаетя постоянным. Если самопроизвольно (т.е. необратимо), то уменьшается соответствующий условиям проведения опыта термодинамический потенциал, что соответствует увеличению энтропии Вселенной.

>>27602

>Аппаратъ могетъ получать енергiю, толико понижая температуру окружающея среды(сливая воду).

Прокофий, вам ведьма самогонки нагнала?
Если ты так смотришь, то твой экспериментатор нагрел воду брошюрками.

>> №27604   #143

>>27603

> самопроизвольно (т.е. необратимо)

как узоры на окне?

> уменьшается соответствующий условиям проведения опыта термодинамический потенциал

Немного тавтологично, не? Давай-ка посерьёзней. На примере установления одной водородной связи, например. вперёд.

>> №27605   #144

>>27604

>Немного тавтологично, не?

Какую тавотологию ты углядел.

>На примере установления одной водородной связи, например. вперёд.

Для одной водородной связи термодинамика не работает.

>> №27606   #145
x_600bf4a3.jpg - (70 KB, 604x472)  
70 KB

>>27605

> Какую тавотологию

типа пикрилейтед "доказательство" увеличения энтропии через уменьшение термодинамического потенциала

> Для одной водородной связи термодинамика не работает

возьми сколько нужно.

>> №27607   #146

>>27604

>как узоры на окне?

А теплоты выделяемой при кристаллизации в твоём уютном мирке без термодинамики не существует, ога.

>> №27608   #147

>>27607
и эта теплота делает процесс:
а) необратимым
б) несамопроизвольным
выбери один же раз самопроизвольный=необратимый

>> №27610   #148

>>27608
Этот процесс необратим, ибо неравновесен. Т.е. в системе содержащей пар и холодное стекло энтропия будет ниже нежели чем в системе в которой пар кристаллизуется на стекле. Второе состояние просто намного более вероятно чем первое, это интуитивно понятно даже не знающему физику.

мимоход и автор >>27607

>> №27611   #149

>>27606

>"доказательство" увеличения энтропии через уменьшение термодинамического потенциала

Это не доказательство. Если ты признаешь, что термодинамический потенциал системы уменьшается, то значит признаешь, что энтропия вселенной увеличивается.

>> №27612   #150

>>27610
что бы ты ни думал, я-то здесь научаюсь оказывается путал термодинамическую обратимость с химической

> это интуитивно понятно

Ну это очень научно. Доказательство увеличения энтропии на примере установления водородных связей при замерзании воды например я дождусь или нет?

>> №27613   #151

>>27611

> Это не доказательство

Вот именно. Это схоластика, сис.

>> №27614   #152

>>27612
Ну смотри, возьмём что у нас есть вода с температурой ноль (Тв=273,15К) по цельсию и скажем стекло с температурой -50 по цельсию (Тс=223,15). При замерзании вода передаёт стеклу кол-во теплоты Q, для простоты будем считать что температура воды и стекла не меняется.
Согласно определению энтропия воды изменится на ΔSв=-Q/Tв (уменьшится), а энтропия стекла уизменится на ΔSс=Q/Тс (увеличится), следовательно суммарное изменение энтропии системы будет ΔS = ΔSв + ΔSс > 0, т.к. Тв>Тс, таким образом энтропия системы увеличится, ЧТД.

>> №27615   #153

>>27613
Это не схоластика. Если ты признаешь возможность использования термодинамических потенциалов для определения направления процесса, то должен признать увеличение энтропии Вселенной (системы + окружающей среды), тк любой из этих потенциалов в условиях, когда он определяет направление протекания процесса сведется к энтропии Вселенной.
Скажем при P,T=cost dG <= 0 => dH-TdS<=0 => dS>=dH/T

>Доказательство увеличения энтропии на примере установления водородных связей

Ты даже окружающую среду не рассматриваешь, о чем тут говорить?
Вот смотри, связи образуются, энергия выделяется. Что дальше с ней происходит?

>> №27616   #154

>>27614
Ай маладца!

>> №27617   #155
there-will-be-blood.jpg - (19 KB, 427x321)  
19 KB

>>27614
Спасибо. Сотни нефти тебе.
только, учитывая гравитацию (и нагрев тел под её влиянием), я бы погодил делать глобальные космологические умозаключения - можно продолжить холивар, если у кого есть соображения на этот счёт
ушёл переваривать (таки да, покормили няши)

>> №27618   #156

>>27615

> связи образуются, энергия выделяется. Что дальше с ней происходит?

излучается, при столкновении поглощается (или согласно второму закону, лол - отражается от тела, если то излучает сильней, хотя где уверенность, что именно отражается? может просто идёт обмен и печка греет лёд на стекле сильней, чем лёд греет печку?)

>> №27619   #157

>>27618

>или согласно второму закону, лол - отражается от тела

Второй закон такого не говорит.

>> №27620   #158

>>27619

> теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой

же
или свободный фотон уже сам по себе?

>> №27622   #159

>>27620
Нет, в широком смысле второй закон утверждает, что энергию легче рассеять, чем сконцентрировать. Это совершенно не означает, что какой-то фотон отразится.

>> №27627   #160

>>27617
Как и с ядерными реакциями, энтропия прекрасно расширяется и на излучение, см. энтропия фотонного газа. Тут просто добавляется новый источник внутренней энергии системы (гравитация) и новый носитель энтропии кроме материи (ЭМ-излучение).

>> №27737   #161
entropymyth.jpg - (9 KB, 220x122)  
9 KB
> dQ/T

а что это за форма записи такая охуенная?
Тем более, что если у нас имеется dQ, то о какой постянной температуре может идти речь?
Если это из дифференциального представления Т, то откуда вообще взялся омск вроде T=dQ/dS?

>> №27738   #162

>>27737

>а что это за форма записи такая охуенная?

Там должно было стоять δQ. Лень было заниматься буквоедством и отмечать что изменение теплоты не является функцией состояния.

>Тем более, что если у нас имеется dQ, то о какой постянной температуре может идти речь?

О постоянной температуре вещества совершающего фазовый переход и постоянной температуре очень массивного объекта. Если бы ты не читал жопой, то заметил бы что речь во-первых шла о замерзании воды с нулевой температурой, а во-вторых была поставлена ремарка "для простоты будем считать что температура воды и стекла не меняется". Можно конечно интегрировать по честному, но там кроме малюсенькой поправочки ничего не вылезет.

>Если это из дифференциального представления Т, то откуда вообще взялся омск вроде T=dQ/dS?

dS=δQ/T есть каноничное определение термодинамической энтропии, незнайка ты наш. А "омск" взялся от твоего невежества.

>> №27739   #163
1311143942_opppp.gif - (497 KB, 500x211)  
497 KB

>>27738
расскажи тогда как вообще её привязали к "порядку"

а то очень хочется ввести помимо скорости величину dx/t (где время задано в абсолютных величинах от [s]сотворения мира[/s] большого взрыва, назвать её мерой души и доказывать на основании её, что при каждом взмахе ресниц душа уменьшается и увеличивается (но уже меньше) - поэтому в мире всё меньше ДУШИ

>> №27740   #164
14193870.jpg - (47 KB, 400x502)  
47 KB

>>27739
rtfm статистическое определение энтропии, информационная энтропия
И вообще тебе здесь не гугл с википедией, лентяй позорный.

>> №27748   #165
> лентяй позорный

Это Золотце же. c:fap

>> №27749   #166
c403c300f1ddade983e9bbbd297ff7ef.png - (0 KB, 108x21)  
0 KB

>>27740

> статистическое определение энтропии
> Ω — статистический вес состояния, является числом возможных микросостояний (способов) с помощью которых можно перейти в данное макроскопическое состояние

И как на практике убедиться, что Ω возрастает?
Тем более, что оно может лишь быть натуральным числом, т.е. возрастает скачкообразно.

>> №27750   #167

>>27749

>И как на практике убедиться, что Ω возрастает?

В стат. термодинамике рассчитывается. И вообще, по сути, это вероятность.

>> №27752   #168

>>27750
рассчитывается-то рассчитывается, но на практике-то подтверждается? лёд с каждым годом всё хуже замерзает? или какие последствия у Возрастания Энтропии?

>> №27753   #169

>>27752

>рассчитывается-то рассчитывается, но на практике-то подтверждается?

У второго закона тьма следствий, химический потенциал, расчет константы равновесия, расчет полезной работы процесса и тд и тп. И все это очень успешно работает. На практике.

>> №27771   #170

Вот не лень вам уебищ кормить.

>> №28017   #171

>>27771
Начнём с мнения таких видных советских учёных как Л.Д. Ландау и Е.М. Лифшиц.
Вот что они пишут в одной из своих совместных работ [11]:
«... Таким образом, в квантовой механике имеется физическая неэквивалентность обоих направлений времени, и в принципе закон возрастания энтропии мог бы быть её макроскопи-ческим выражением. В таком случае должно было бы существовать содержащее квантовую постоянную "Н" неравенство, обеспечивающее справедливость этого закона и выполняющееся в реальном мире. Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место.
Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остаётся, таким образом, открытым».

В другой свое работе Л.Д. Ландау совместно с А.И. Китайгородским пишет следующее [12]:
«Энтропия и развитие вселенной. Реки текут вниз, камни скатываются с горы, движение останавливается, из-за трения прекращаются все относительные движения. Горячие тела остывают, а холодные нагреваются – температуры всех тел мира выравниваются. Таков неотвратимый ход событий в окружающем нас мире с точки зрения закона возрастания энтропии. Казалось бы, всё ясно. Однако, если вдуматься, то в этом есть одна непонятная сторона. Если природа стремится к равновесию, то, спрашивается, почему же равновесие ещё не установилось. Действительно, даже если система предельно неравновесна, то время перехода её в состояние равновесия (физики называют это время временем релаксации) не может быть бесконечно велико. Переход нашей вселенной к равновесию мог бы длиться долго, пусть многие миллиарды лет, но, во всяком случае, переход от любого неравновесного состояния к состоянию равновесия занял бы определённый срок, а не длился бы без конца. Почему же это равновесие не наступило миллиард лет, пусть даже миллиард миллиардов лет назад. Это противоречие очень серьёзно. Получается, что самое существование нашего мира, каким мы его наблюдаем, находится в непримиримом противоречии с известными нам законами физики.
Таким образом, противоречие остаётся в полной силе. Это указывает на то, что основные представления о пространстве и времени, а также основные законы, которые мы до сих пор считали несомненными, в чём-то нехороши. Где-то в фундамент науки надо внести поправки».
http://rusphysics.ru/articles/611/

>> №28018   #172

>>28017
Продолжаем сеанс кормления необразованных болванов.

>Однако до настоящего времени никому не удалось сколько-нибудь убедительным образом проследить такую связь и показать, что она действительно имеет место.

Вопрос о физических основаниях закона монотонного возрастания энтропии остаётся, таким образом, открытым
И как от того что в квантовой физике не смогли сформулировать аналог второго закона термодинамики следует неверность этого самого закона? Напоминаю, что энтропия предназначена для описания очень больших систем, в то время как квантовая механика становится безумно сложной для теоррассмотрения уже на простейших молекулах.
Алсо google статфизика.

>Почему же это равновесие не наступило миллиард лет, пусть даже миллиард миллиардов лет назад.
>миллиард миллиардов лет назад

Достаточно прочесть дальше и увидеть следующую цитату, показывающую весь фейл данных умопостроений:

>Мир бесконечен во времени и пространстве.
>> №28020   #173

>>28018
ландавшецы соснули у ычоных. спешите видеть!

>Мир бесконечен во времени и пространстве.

Не имеет значения, поскольку эти процессы якобы происходят на ВСЁМ пространстве.

>> №28023   #174

>>28020

>Не имеет значения, поскольку эти процессы якобы происходят на ВСЁМ пространстве.

Лол, ты хоть вчитывался в пасту или просто ссылаешься на вырванные из контекста и более того исторические цитаты авторитетов? Именно на основании "бесконечности во времени назад" ставилось под сомнение флуктуационная природа Вселенной, тогда как по современным космологическим теориям возраст Вселенной вполне себе конечен и даже близко не дотягивает до пресловутых "миллиардов миллиардов лет" упомянутых в книге.

>> №28024   #175

>>28023
от бэнгоблядка до богоблядка одна ляпка

>> №28025   #176

Вот же Нернст молодец. Как у некоторых попа болит (это не к Ландау относится).

>> №28032   #177
BD-box box 3.jpg - (170 KB, 808x1024)  
170 KB

Идея: сделать электростанцию, которая работает за счёт разности температур ПОВЕРХНОСТИ морской воды и ГЛУБИННОЙ (30 м) морской воды. Имеем разницу температур в 10 С.

(Автор проекта: Н. Тесла, 1903 г. , Нью-Йорк, никаких катушек кроме его же электрогенератора)

>> №28033   #178

и не думать про энтропию (selffix)

>> №28034   #179

>>28032
Какова мощность такой станции? Какова материалоёмкость? Какова стоимость обслуживания, учитывая солёную воду и морскую живность?
В общем, почему такая электростанция не будет усасывать по всем параметрам стандартной энергетике?

>> №28040   #180

>>28032
И что в этом такого занимательного?

>> №28065   #181

>>28017

> Почему же это равновесие не наступило миллиард лет, пусть даже миллиард миллиардов лет назад.

Некорректный аргумент, по-моему. Если бы система уже устаканилась, то мы, дети локальных флуктуаций энтропии, не могли бы существовать и, следовательно, ни о какой энтропии судить бы не могли. А раз мы существуем, равновесия в данный момент нет. Да, мы крайне удачливые появиться на Земле да ещё в такое интересное время. Но "неудачливых" физически не существует.

>> №28066   #182

>>28065
Т.е. "неудачливых", но способных мыслить своим физическим мозгом.



Удалить сообщение []
Пароль
[d | au / b / bro / ci / cu / dev / hr / l / m / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / vg / x | a / aa / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]