[d | b / bro / ci / cu / dev / hr / l / m / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / vg / x | au / tr | a / aa / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Имя
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
 
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг
 
  • Поддерживаются файлы типов GIF, JPG, PNG размером до 1536 кБ.
  • Максимальное количество бампов треда: 250.
  • Всем посетителям рекомендуется ознакомиться с FAQ.

1564039517.jpg - (15 KB, 400x312)  
15 KB №27253   #1

Вот может случиться так, что иностранец приехал на долгое время в Японию. И он или она, конечно, сразу обнаруживает, что по-английски тут никто не говорит и это рождает определенные проблемы, если дорогу на улице надо спросить, вещь в магазине купить или, хуже того, в банк записаться. Что делает хитрый гайдзин в таком случае? Правильно, записывается на одни из многочисленных курсов японского языка. Ух, думает он или она (замучался я уже писать он или она, буду лучше писать кратко — О), выучу-ка я немного слов и все стану понимать и говорить. И вот приходит О на курсы японского языка и быстро выучивает свои первые триста японских слов.
Что вы думаете видит О после этого? О видит страшный заговор. Его или ее (я буду писать Е) учили не тому японскому языку. Видимо, какому-то специальному, для гайдзинов. Потому что японцы сами между собой говорят на совершенно ином языке, в котором бедный гайдзин не может услышать ни одного из трехсот знакомых ему слов. Даже основные глаголы как-то не особо четко выделяются из речи.
Вот японцы, с другой стороны, понимают что говорит гайдзин. Они отвечают гайдзину на том же самом языке, так что и Е хоть и приблизительно, но понятно. Но как только японцы повернулись друг к другу, — сразу пошло секретное наречие. И на ТВ, кстати, тоже самое — ничего не понятно. Вы будете смеяться, скажу я вам, но это правда. Гайдзина на курсах японцы действительно учат не тому языку, на котором японцы говорят сами. Точнее всего лишь одному из многих типов речи, которые сами японцы используют в зависимости от ситуации.
Например, в японском языке есть уровни вежливости. Конечно, во всех языках тоже часто бывает так, что разные слова для одного и того же понятия несут разные оттенки вежливости. Ну, скажем, “привет” можно сказать приятелю, а начальнику лучше сказать “здравствуйте”. Разница в том, что в русском языке не будет ничего страшного, если ты приятелю скажешь “здравствуй”, а для японца подобное изменение тональности речи означает, что друг на него сильно обижен, дружить с ним больше не хочет, — вот и перешел на формальный язык.
При этом в японском языке вся система уровней вежливости не ограничивается приветствием. Под нее подстроен весь язык, есть разные слова для “я”, “ты”, всех основных глаголов и даже многих существительных. Есть речь мужская, женская и нейтральная. Есть речь грубая (например, грубый, принижающий, глагол типа “жри” может использоваться очень древним старичком по отношению к кому-то очень молодому, — и это будет как положено, а не невежливо), есть речь приятельская, на которой друзья говорят между собой, есть речь вежливая нейтральная, на которой говорят с незнакомыми людьми, есть речь сверхвежливая, на которой говорят с высоким начальством, сенсеем, или которую используют сотрудники банков в разговоре с клиентами. Все это совершенно разные языки, которые следует учить отдельно.

>> №27254   #2

При этом система вежливости в японском языке относительная. То есть это вам не цветовая дифференциация штанов, при которой в любой ситуации одним и тем же людям надо делать одинаковое число “ку”, а все зависит от конкретной ситуации, в которой человек находится. Для того чтобы понять как японцы узнают в какой ситуации какую речь использовать, нужно вникнуть в японскую групповую систему мышления. В любом диалоге каждый японец ассоциирует себя с какой-то группой, которую он представляет. Если сотрудник подходит к начальнику на работе, то он думает не только за себя лично, но и считает себя представителем группы всех сотрудников компании. В его лице группа сотрудников пришла говорить с группой начальства. В другое время тот же самый сотрудник поехал вести переговоры на другую фирму, тогда в этих переговорах его группа — это вся его компания и начальство тоже, а чужая группа — посторонняя компания. Разговаривает он же в выходные с соседом и вот уже его группа это его семья, а чужая — семья соседа. Таким образом, при разговоре с гайдзином каждый японец видит себя представителем группы “японцы”, говорящим с чужой группой “иностранцы”.
Вежливость в системе таких групп обозначает для японца, что свою группу надо принижать и говорить про нее грубыми словами, а чужую группу возвышать и говорить про чужую группу сверхвежливо. Получается, что в ситуации сотрудник-начальник сотрудник будет рассуждать в том ключе, что все другие сотрудники, включая его, в целом дауны и их спасает только то, что у них такой гениальный начальник. Придя на переговоры с другой фирмой вместо того, чтобы хвалить свою фирму, как сделал бы западный человек, японец начнет ругать свою фирму, говорить, какие начальники у него дураки и сотрудники дураки и уж в сравнении с чужой фирмой они просто теряются.
С соседом японец станет ругать свою семью в духе вот у меня сын вообще дурак, талантов никаких, не то, что твой. А уж похвалить в разговоре с друзьями свою семью — это вообще для японцев что-то немыслимое. Они в ужас приходят, когда американец при них начинает гордиться своими детьми и говорить: вот какие у меня они умные. Похвалить свою группу, своего сына при чужом человеке — это по японским меркам может звучать как страшное оскорбление, подразумевающее то, что чужой сын полный идиот. Естественно, когда японец ругает при чужих своего сына — это не значит, что он правда так о нем думает. Это лишь способ показать свою японскую вежливость чужому человеку, потому что принизив свою группу, он возвышают чужую. Тоже происходит в общении с иностранцами. Если японец вам начинает рассказывать, что японцы все плохо соображают, то это совсем не потому, что у него комплекс неполноценности. Он всего лишь пытается быть вежливым по отношению к чужой группе — к гайдзинам.

>> №27255   #3

Так какому же языку учат на курсах японского языка? Во-первых, тому, что средней вежливости, который используется по отношению к чужим, незнакомцам и иностранцам. Просто потому, что с иностранцем сам учитель японского языка не может говорить на другом языке. Во-вторых, нейтральному, в смысле сексуальной окраски. Тут все осложняется тем, что если, скажем, учительница женщина, а ученик мужчина, то женщина, конечно, говорит на женском японском. Но если гайдзин мужчина нахватается женских слов, то получится не слишком весело, так как мужчина, использующий женские слова, в Японии воспринимается как гомосексуалист. С другой стороны, сама учительница, будучи женщиной, тоже мужские слова говорить не может. Вот и выходит, что она пытается говорить более формальными, сексуально невыразительными словами. Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит. Языку, в котором нет его и ее, а есть только Е, как в этой главе или первой фразе, которую учат все иностранцы: “ватаси ва…”.

>> №27256   #4

Ерунда какая-то, уровня "в китае какают на огороды". Все равно никто не будет проверять.

> следует учить отдельно

Разница примерно как и в разговорном русском, формальном и канцелярите. Типа, дай, дайте и извольте дать.

>> №27257   #5

>>27256

Вообще-то очень известный блоггер который прожил в Японии 7 лет.

>Типа, дай, дайте и извольте дать.

Все далеко не так просто в японском. Например молодые люди которые поступают на форму покупают пособия по кейго, так как он весьма сложен.

>> №27258   #6

>>27257

> Все далеко не так просто в японском.

Я конечно утрировал. Но автор тоже очень уж драматизирует.

> очень известный блоггер

Набивает цену, чтобы набрать классы.

>> №27300   #7

>>27255

>Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит

Как и в случае с любым другим языком в качестве иностранного.

>> №27301   #8

>>27255

>Так и выходит, что учат гайдзинов вежливому, формальному и обесцвеченному, кастрированному японскому языку, на котором, кроме гайдзинов, никто и не говорит

Потому то и надо учить японский через контент, а не через книжонки.

>> №27302   #9
sample_3426d80e0d050d5117a47742a345b2b27(...).jpg - (187 KB, 850x1190)  
187 KB

То, что можно было бы объяснить проще развели на кучу абзацев и возвели в целую проблему. 300 слов мало потому что 300, очевидно, недостаточно. Чтобы более-менее понимать, о чём речь нужно иметь словарный запас хотя бы в 5 тысяч слов, иначе ваше "понимание" на самом деле будет угадайкой. Ко всему этому придётся хорошо знать грамматику чтобы 1 неправильно понятая частица не поставила смысл с ног на голову. Обычная вежливость и дружеский японский отличаются формами глаголов и не является каким-то другим языком, отдельные глаголы есть в сонкейго, но их не так много чтобы это было прям проблемой (хотя для совсем неподготовленного устная речь может показаться непонятной).

Мужские/женские словечки это что-то вроде молодёжного сленга, впитаете со временем находясь в соответствующей среде, и от неправильного употребления никто даже глазом не поведёт, даже если вы вдруг перепутаете накаёши с накадаши вас просто вежливо переспросят, угадав из контекста. К тому времени, как ваш японский станет достаточно безупречным чтобы подобное выделялось сильнее, чем перепутанные は и が вы уже сами со всем разберётесь. Тем более вас никто не примет за гомосексуалиста, первое предположение будет скорее "похоже, учил японский по аниме"

живу в японии и вам советую

>> №27303   #10

>>27302
У меня 2 уровень, аниме и новости я на слух понимаю, а вот всякие вараи бангуми - нет, слишком быстро говорят.

>> №27304   #11

>>27257
По сравнению с остальной японской грамматикой, кейго - капля в море. Ну и естественно что кейго для японцев сложен, ибо остальнцю часть языка(большую и более сложную чем кейго) они знают по праву рождения.
>>27302

>советую

С чего бы это? Что там тебе так понравилось? Кем ты работаешь?

>> №27305   #12

>>27303

>> №27310   #13

>>27304
Я не знаю. Для меня нет ничего лучше жизни в Японии. Ездил в неё туристом и каждый раз было больно возвращаться, поэтому в какой-то момент решил больше никогда не возвращаться. Поступил в яз.школу оказалось само по себе бесполезно и воспользовался этим временем чтобы найти работу в айти

>> №27311   #14
>оказалось само по себе бесполезно

По крайней мере моя отличалась от самостоятельного обучения практически ничем. Сидишь в классе со всеми, проходишь учебник главу за главой, иногда по очереди читали вслух, раз в неделю сочинения, раз в две недели тест по всё тому же учебнику. На мой взгляд, тех денег, которые это стоит, совершенно не оправдывает. Возможно, в других школах как-то иначе

>> №27330   #15

>>27310

> и воспользовался этим временем чтобы найти работу в айти
> айти

Хех, как всегда. Как там корпоративная культура? Начальники страшные, пикнуть против нельзя? А что будет через 10 лет?

>> №27331   #16

>>27330

>Хех, как всегда.

Если ты считаешь этот путь простым, никто не мешает по нему пойти. У меня образование не айтишное, изучал в свободное время Настоящий изимод у людей из англоговорящих стран, у них помимо варианта работы учителем английского ещё и возможность просто так приехать на полгода в Японию на подработку имеется

>Как там корпоративная культура?

Одна компания на всю жизнь, стимулируется регулярным увеличением зарплаты и количества дней отпуска за выслугу лет. Но бывает и по-другому

>Начальники страшные, пикнуть против нельзя?

Слышал от коллеги и такое, но мне сложно представить японца, который может психологически давить на неяпонца.

>А что будет через 10 лет?

Гражданство, брак и собственный дом, надеюсь.

>> №27332   #17

Не нужно учить японский. Достаточно deepl

>> №27333   #18

>>27332
Давно не слышал столь смешной шутки.

>> №27334   #19

>>27332
Хороший искуственный перевод появится не раньше хорошего искусственного интеллекта. Для адекватного перевода нужно понимать значение и контекст того, что переводишь.

Хотя до уровня русаба уже недалеко

>> №27335   #20

>>27332
>>27334
Перевод невозможен из-за различий в структуре языка.

>для адекватного перевода

Опуская половину конструкций из-за того что аналога нет в русском, очень качественно, не поспоришь.

>> №27336   #21

>>27335
Это важно только когда оригинал представляет из себя высокую художественную ценность, чем аниме и лайтновеллы похвастаться не могут. Какие-то нюансы, потерявшиеся в переводе всё равно будут интересны и понятны только тем, кто глубоко знаком с языком и культурой. Единственное, что требуется от хорошего перевода - правильно донести смысл сказанного.

>> №27337   #22

>>27336
Действительно, зачем переводчики стараются ради тех, кто не видит художественную ценность? Пусть довольствуются машинным переводом, а для видящих не составляет проблемы выучить язык интересующего их хотя бы на каком-нибудь уровне.

>> №27338   #23

>>27310

>айти

А какое конкретно? Кодишь на плюсах/шарпе, веб разработчик?

>Для меня нет ничего лучше жизни в Японии

Тоже пришел к такому выводу, не хочу тратить жизнь на замкадье аля-ДС3 с африканскими зп и белыми аборигенами.

>оказалось само по себе бесполезно

А как иначе получить визу на 2 года?
>>27331

>работы учителем английского

Нужно быть нативным спикером или нет?

>собственный дом

Ты слышал что-нибудь про раздачу заброшек (Акия). Реально ли урвать жемчужину или лучше все-таки купить?

27 лет, есть порядка 1000 манов йен.

>> №27339   #24
Non-Non-Biyori.jpg - (111 KB, 1024x538)  
111 KB

>>27338

>слышал что-нибудь про раздачу заброшек

Eсли изучить, откуда берутся заброшки, возникают подозрения, что в общем случае это не так уж выгодно - как правило, эти дома больше никому не нужны, потому что в том месте, где они находятся больше нет работы а зачастую и полноценной инфраструктуры. В Японии всё ещё не так много компаний, согласных на "телеворкинг", а каждый день тратить часы на дорогу такое себе удовольствие. Более-менее вменяемая заброшка продаётся и стоит денег, так же стоит денег привести её в разрешённый для жизни вид. При этом как инвестиция абсолютно бесполезно, потом точно так же никому не продашь.

Сам бы хотел знать, как лучше купить дом в Японии не сильно переплатив. В моём случае допустимо и удалёнка, и отсутствие инфраструктуры, так что рано или поздно придётся стать экспертом по превращению в деревенского хиккана, но пока что всё сложно и непонятно даже в случае покупки просто не нового дома. Если кто-то в теме, накидайте советов мудрых.

>> №27340   #25

>>27338

>африканскими зп
> есть порядка 1000 манов йен

Мне бы такие африканские зп.

>> №27341   #26

>>27340
Мы не знаем, на что ему пришлось пойти ради этой суммы. Честным трудом нормальных денег не заработать

>> №27342   #27

>>27340
>>27341

>Честным трудом нормальных денег не заработать

Да, все верно. ~1000 манов из-за льготной ипотеки стоит моя квартира на вторичном рынке в 2014 стоила 1.5кк рублей. А вот зп в фантиках с тех пор остались такие же.

>> №27350   #28

Сегодня услышал от японца чинкоронавирус, чёт ржу



Удалить сообщение []
Пароль
[d | b / bro / ci / cu / dev / hr / l / m / mi / mu / o / ph / r / s / sci / tran / tu / tv / vg / x | au / tr | a / aa / c / fi / jp / rm / tan / to / ts / vn / vo]
- [Радио 410] [ii.booru-Архив РПГ] [acomics-cf-ost] [@] - [Архив - Каталог] [Главная]