В обычных словах, в сочетаниях в подавляющем большинстве случаев используются онные чтения кандзи. Есть исключения, например 大勢 читается как oozei. Но их несложно запомнить.

В именах собственных всё гораздо запутаннее. Состоящее из кандзи имя собственное может читаться как любая комбинация произношений. Например, 香梅 может читаться Коумэ, а может Кобай. Никаких подсказок нет. Даже японец не скажет как читается имя, если не знает заранее.

>>17882

По большому счёту, никак. Надо запоминать. Только именно ЗАПОМИНАТЬ, а не зазазубривать одинокими зимними вечерами.

Много читать с фуриганой. Потихоньку отложится в памяти.

Эх, я, почему-то, так и думал, что нужно лишь запоминать. Спасибо за ответы, япононы :3 А как, вообще, оцениваете книгу Уолша? Ничего, что я с неё начал? После Уолша планирую взяться за Кота Танаку :3

>>17887
Лучше за Нечаеву возьмись. Лично я потратил много времени на «Танаку», о чем сейчас жалею. Чувствую, что у меня целый вагон пробелов. Нечаева полнее и подробнее.

>>17887
Да пофиг же. Уолш полная лажа, но пока ты находишь там новое, оно стоит того. У меня это тоже была одна из первых книжек, и я до сих пор помню пару кандзи именно по объяснению оттуда. :3

>>17889 Хм, спасибо. Просто думал, что без Танаки для меня Нечаева будет сложна.

>>17882

>大 означает большой, и произносится как "оокии"

Вообще-то "оокии" будет 大きい

Как раз иероглифика что у Нечаевой, что у Головнина объясняется из рук вон плохо. Впрочем, не припомню учебников, где бы она объяснялась действительно хорошо, Основную массу теоретических знаний (за исключением тупо словарных статей) я от преподавателей получил.
Minna no nihongo хотя бы везде показывает порядок черт, а чтения - на примерах, но почти ничего не объясняет. Мне начинает казаться, что Вурдов, несмотря на свои фантазии, сравнительно неплохой вариант для новичка, а дальше смотреть на книги по китайскому (там где они про традиционное написание пишут), чтобы настоящую декомпозицию и этимологию узнать.

Значит, всё-таки, лучше Нечаевой пока ничего не придумали? Понимаю, что тут каждый первый это спрашивает, но всё-таки. Я вот начал читать Уолша, и попутно пишу новые кандзи в блокнотик с их значениями и оставляю пару строчек, чтобы тренироваться их писать. Стоит ли это делать, или лучше сразу браться за нормальный учебник?

Нечаева хороша как учебник по грамматике; как учебник кандзи она ужасна. В каждом уроке дается список кандзи и список слов и ебись с ними как хочешь. Я бы вообще брал отдельное пособие именно для изучения иероглифики и учил по нему.

>>17894
Эм, ты английского не знаешь что-ли? Если да, то Нечаева оке, а если знаешь хотя бы на уровне школьника-выпускника, то вперед в англоязычный интернет!
Нечаева как учебник Джека в nihonjin no shiranai nihongo. На тебя японцы выпучив глаза будут смотреть, после того, как ты рот откроешь. К тому же он, по сути, дает знания о языке, а не знания языка. Оно тебе надо?

А я этимологию иероглифов смотрю на http://kanjinetworks.com/, мне нравится.

>>17897

>вперед в англоязычный интернет

No. Изучая язык по трудам анонимных аналитиков из интернета, ты выучишь ещё более трешовый вариант, чем по Нечаевой (которая учебник-то хороший, просто совершенно не рассчитанный на самообучение). Англоязычный интернет отличается охватом и количеством материала, но не средним качеством.
Ты скажи названия именно учебников, по которым не стыдно учить лингвистов и переводчиков для американского посольства в Японии. Я знаю только JBridge.
Вопрос необходимости знания теорлингвистики тут уже обсуждали, и, кажется, сошлись во мнении, что для грамматики уровня N2 и далее - да, нужно, ибо там уже становится невозможно что-то объяснять на пальцах, без терминологии, как это делают в Minna no nihongo для начальной грамматики.
Альтернативный путь - изучать на огромном количестве примеров, самостоятельно и интуитивно выводя правила, которые уже давно записаны лаконичными формулировками, как это делают дети и google translate.

>>17899

>Альтернативный путь - изучать на огромном количестве примеров, самостоятельно и интуитивно выводя правила

This.
Начинать, конечно, следует с великолепного tae kim's guide to learning japanese.

>Ты скажи названия именно учебников, по которым не стыдно учить лингвистов и переводчиков для американского посольства в Японии.

А ОП собирается работать переводчиков в американском посольстве? Он просто язык выучить хочет.

Очень просто выбрать, на самом деле. Я вот знаю двух американцев, которые учили сами именно таким путем, примерно 2 года и сдали на n2 без проблем, а приехав в Японию продолжили обучение в языковой школе и через год сдали на n1, то есть реальный пример. Есть такой же с Нечаевой. Знаю опять же двух русских, которые 5 лет проучились в ВУЗе на переводчика, но только вот в Японии их почему-то никто не понимал, слава богу что они хоть что-то понимали. Тут конечно личное, может они в вузе и не учились совсем, а только дурака валяли, но мы же все знаем, как хорошо русские могут в любую науку, да?
Нужен учебник для лингвистов с устаревшими данными и в не удобной форме? Пожалуйста, вот вам Нечаева, только язык по ней учить будет только мазохист-патриот. Зачем пользоваться таким, когда есть удобный интернет?
Кстати

>грамматики уровня N2 и далее

A Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese Grammar. Гораздо удобнее этой вашей Нечаевой, правда?

Ребята, а что скажете насчёт работы с ru.livemocha.com после зазубривания азбук? Оно вообще имеет смысл?

В «Танаке», мне кажется, иероглифика дается еще хуже, чем в Нечаевой. Алсо, в любом случае лучше использовать для кандзи что-то дополнительное.

>>17900 У нас с тобой разные сведения о студентах-японистах. Те, которых видел я, n2 стабильно сдают после третьего курса, тогда же ездят на стажировки, и тогда же адекватно и свободно разговаривают с японцами. Равно как и преподаватели, с которыми мне приходилось общаться, могут разве что не знать про сленг футабы, но быть в курсе всех последних явлений в языке, на котором говорят в японских компаниях.
Поэтому и претензии мне эти не вполне понятны.
Что касается примеров, то это просто замечательно, но только иезуитам в своё время не один десяток лет понадобился, чтобы исследовать чужой язык и составить первые учебники по нему - не вижу причин, по которым их путь надо повторять.
Интернет хорош и удобен, но в нём иногда хуйню пишут. И даже чаще, чем иногда. И существенно чаще, чем в вузовских учебниках. Человек, уже ориентирующийся в предмете, может оценить адекватность источника, даже если конкретная тема ему неизвестна, но не новичок. Отсюда, для вхождения в предмет, нужен источник, которому можно доверять.

Ичую неистово kim's guide to learning japanese, но это не для новичков. Это следует читать после какого-нибудь русского справочника и хотя бы 10мб прочитанного текста. Материал дается суперпросто, но много важных моментов описываются одним предложением. С одной стороны краткость сестра таланта, с другой стороны новичок просто не воспримет серьезно мысль, записанную одним предложением. А вот когда уже опыт есть, и ты читаешь, и "Ох нихуя себе! В танаках на объяснение этого момента целый параграф ушел, и я так и не понял ничерта, а Ким одним предложением умудрился всё пояснить."
>>17904
Идеальных источников не существует. А хуйню в интернете пишут только кретины в бложиках, и на эти бложики могут повестись только такие же кретины. Люди же пользуются известными зарекомендовавшими себя источниками, в них хуйню не пишут.
А вузы слишком сухи. В вузе тебе никто не сможет описать 侵 как "человек, ебущий свинью в ноздрю". Вузы пластмассовые и неинтересные. Как и все русские учебники, тащемта.

>>17907

>описать 侵 как "человек, ебущий свинью в ноздрю"

Но зачем? Достаточно сказать значения входящих в знак графем, рассказать реальную этимологию, если таковая известна, а если нет, или же учащемуся почему-то не комфортно её запоминать, пусть придумывает мнемонику. Не припомню такого, чтобы кто-то жаловался на неумение сочинять дебильные истории.

>>17907

>Люди же пользуются известными зарекомендовавшими себя источниками, в них хуйню не пишут.

Ага, например википедией.

Ну вы вообще ;_; Все планы прям разрушили. Английский я знаю довольно хорошо. Может, на нем есть хороший учебник, в котором и то хорошо, и это, и даже вот то? А то, оказывается, ни Танака, ни Нечаева, ни Головин, не помогают, судя по вашим словам. Ходить на курсы в моём замкадске возможности нет.
ОП-кун

>>17912
Не обращай внимания. Это упорки из /tran набежали. Когда видишь стены текста наподобие:

Ололо только вузы только крутизна только дипломированные преподаватели только успешные студенты-бизнесмены только авторитетные учебники от профессоров с нобелевской премией утвержденные опытом дипломированных преподавателей илитных вузов и краснознаменных студентов блестяще сдавших на n-6 и зарабатывающих миллионы в японии только илита только хардкор только брать от жизни всё кто не с нами тот не человек а мусор с обочины гоните таких и насмехайтесь презирайте и унижайте ха ха ха

просто игнорируй или скрывай.

>>17913 Спасибо :3

>>17912
Танака конечно помогает, как и другие русские учебники.

А, да, ещё есть учебник Струговой и Шефтелевича, и мне его посоветовали после Танаки, но до Нечаевой или Головнина. Какое мнение сложилось у здешнего знающего анона по поводу этого учебника?

>>17913
А почему собственно игнорируй? Ведь вузовские учебники написаны не абы кем, и информация в них более точная и правильная, чем та, что есть в вики или та, которая получается из «обучения на множестве примеров».
>>17893

>Основную массу теоретических знаний (за исключением тупо словарных статей) я от преподавателей получил.

Можно пример? Какие такие тайные знание об иероглифике можно получить только у преподавателей?

>>17907
Ох, как же эти ксенопоцреоты достали!

>>17919
Сам ты ксенопатриот. Я просто разумный человек, который хочет пользоваться лучшим материалом, а не каким-то там устаревшим русским учебником.
>>17917
Не читайте русских учебников. Они почти все старые и очень плохо написанные, иногда с ошибочными сведениями, то есть как бложики которые тут упоминались. Единственная годнота - Нечаева, но она сухая, старая и неинтересная. Гораздо лучше пользоваться удобным интернетом, где за секунды можно найти на 100% верную информацию, объясненную как на пальцах, так и для лингвистов единственное препятствие - английский. Начни с kim's guide to learning japanese. Как только пройдешь, дальше уже будешь сам знать что тебе нужно.

Перестань читать Уолша, начни изучать Basic Kanji Book.

>>17923
Да, это и правда гораздо лучше Уолша. Большое спасибо.

>>17920 Тоже большое спасибо, посмотрел пару уроков - неплохо. Тогда я, всё-таки, заброшу пока Уолша и возьмусь за Танаку, поучу по нему кану и немного кандзей, и примусь за это.
Спасибо вам за разъяснения, а то столько много материала, что сам никогда бы не структурировал.

>>17923
Дорамчую. А параллельно гайд таэ кима, там, кстати, тоже кандзи/слова есть, минимум сотня, если так вспомнить.

>>17920

>Они почти все старые и очень плохо написанные, иногда с ошибочными сведениями, то есть как бложики которые тут упоминались.

Любезный, не потрудитесь ли вы привести примеры ошибочных сведений в русских учебниках? Ежели вы будете не в состоянии удовлетворить мою просьбу, то я буду вынужден констатировать, что вы нагло врёте и имеете неглубокие знания о предмете нашей дискуссии.

>>17926
Констатируйте, констатируйте. Никто вам не запрещает.

> > В английских интернетах тысячи источников информации по японскому
> tae kim's guide to learning japanese
>Ичую неистово kim's guide to learning japanese
>Начни с kim's guide to learning japanese
>А параллельно гайд таэ кима

>>17931
Просто это лучший из существующих. Как тут заметили уже, тысячи-то тысячи, но вот из этой тысячи годного мало чего найдется.

>>17932 Такой лучший, что даже грамматику из двух томов MNN не покрывает, конечно.

>>17932
То есть, посылая в английский интернет, тут посылают прочесть бложик, на бумаге уложившийся б страниц в 100-200, и по нему предполагается выучить японский до уровня N2. Окей.

>>17933
Для начала хватает. Дальше есть другие материалы. А учебниками вне класса только дебилы пользуются.

>>17935

>А учебниками вне класса только дебилы пользуются.

文型辞典を使わずに日本語を学ぶのは愚かな者だ！！　
正道は日本語を日本語で学ぶことだ。

>>17937

>日本語を学ぶのは愚かな者

Внимательно ты свою книжку читал.

>>17938
А что не так?

>>17936
Хороший аргумент у вас, однако.

Да ёет, по любому учебнику можно учиться. Если чувствуешь, что учебник не нравится - закрываешь и берёшь другой, мы живём в свободной стране, никто никого не принуждает.

>>17943
Ты не понимаешь же! Есть список элитных учебников и нужно учить только по ним.

>>17944
Список в студию! Тоже хочу быть элитой и писать в /тран/!

>>17945
Записывай!

• Любой нерусский учебник.

>>17945

• Ищешь ВУЗ мирового уровня поэлитнее.
• Выясняешь по каким учебникам там учат.
• Унижаешь рaшкинcкиx студентиков в /тран/.

>>17937

>Андрей

Учебник зашквоаен.

>>17947

>>Андрей
>Учебник зашквоаен.

Лол, но он из Словении же!

>>17946
Нерусский? Но разве в тране илитка кичится не русскими учебниками с плохо поданным материалом?

Насколько я понял, Нечаева годна на начальной стадии и в подаче граматики. Далее её нужно дополнять другими источниками?

>>17973
Годна. Однако есть и получше источники для начала тот же, успевший всем надоесть, тае ким

>>17981
Но как же Тае Ким может быть лучше, когда он хуже Нечаевой в сотни раз?

>>17985
Как их вообще можно сравнивать? У Тае Кима краткий справочник, у Нечаевой - толстый учебник с уроками и упражнениями. И вообще, што за школоподход? Привыкайте пользоваться сразу несколькими источниками.

>>17986

>У Тае Кима краткий справочник

А зачем нужен краткий справочник, когда кругом полно полных и толстых? Тем более, что справочником пользуются, когда ищут какие-то детали, а в кратком справочнике их не найти.

>>17988
Тае Ким - не справочник. Тае Ким - это ГАЙД для начинающих. Все в одном месте, долизанное почти до совершенства. Лучше не придумаешь. А нечаева - заказной учебник по типу: "А ВОТ У ОМЕРИКАНЦЕВ ЕСТЬ, ДАВАЙТЕ ТАКОЙ ЖЕ СДЕЛАЕМ!". Отсюда качество соответственное.

>>17986

>Привыкайте пользоваться сразу несколькими источниками

Тае Ким к этому и приучает. Стартуешь с его гайда, а в будущем получается так, что пользуешься как минимум десятью разными источниками. В случае с нечаевой это нечаева 1, нечаева 2, конец. Мало того, что учебник не удачный для новичков он для лингвистов же, и еще обязательно с учителем надо заниматься, так и сведения в нем сугубо субъективные и упорядочены как захотелось автору, что создает дополнительные сложности тогда, когда глупый патриот наконец-то захочет учить японский по-настоящему.

>>17989
Да справочник это. В учебнике есть всякие диалоги, топики, тексты для чтения, слова для запоминания, упражнения для повторения и закрепления, после которых всё в бошку вбивается навечно. А у Тае Кима: знакомьтесь, дети, это частица は. Она обозначает тему. Вот три примера её употребления. Теперь вы знаете всё о частице は!

>>17994

>В учебнике есть всякие диалоги, топики, тексты для чтения, слова для запоминания, упражнения для повторения и закрепления,

Все это есть в интернете, в гораздо более удобной форме и в огромном количестве. Да и читать то, что тебе интересно, гораздо полезней для запоминания, чем сухие тексты с учебника.

>>17997
Ну и где в интернете тексты для начинающих с простой грамматикой и без незнакомых слов?

>>18011
Гугл подскажет, мой друг. Или ты действительно собрался выучить японский язык, пользуясь только Нечаевой?

>>18014
То есть, ты не знаешь, а говоришь?

>>18015
Знающий не говорит, говорящий не знает.

>>18011

Я бы не рекомендовал новичку заниматься по Тае Киму, так как нет упражнений, нет текстов. К тому же вызывает сомнение авторитетность автора. Кто он? Где учил язык?
Начинать изучение лучше с Нечаевой или Танаки если не нравится терминология.

Немного почитал его и с первых страниц такая субъективщина.

>This is where the 「が」 particle comes into play. It is also referred to as the subject particle but I hate that name since "subject" means something completely different in English grammar. Instead, I call it the identifier particle because the particle indicates that the speaker wants to identify something unspecified.

Что за I hate?

>because the particle indicates that the speaker wants to identify something unspecified.

Ну а это просто дикое упрощение и неточность.
Посмотрел его страницу в фэйсбуке, а там анимешная аватарка. Ну всё понятно.

Я бы порекомендовал новичку заниматься по Тае Киму, так как его гайд с самого начала учит пользоваться различными источниками информации, что необходимо человеку, решившему всерьез выучить японский язык. Его объяснения просты, понятны и не перегружены ненужной не лингвисту терминологией, которая может отпугнуть и запутать новичка. Так же гайд грамотно составлен и материал изложен последовательно, в соответствии с определенными правилами, а не так, как захотелось автору.
Авторитетность сомнений не вызывает, так как тысячи человек со всего мира, сдавшие на n1, начинали именно с его гайда.

Субъективно - Тае Ким лучший старт для новичка. Объективно - он как минимум лучше Нечаевой и подобных учебников во всем.

Я не понял почему модератор не удаляет этот бред >>18031. А моё сообщение удалено?

Я повторюсь ещё раз.
Тае Ким — не имеет никаких учёных степеней, судя по всему. Его учебнику доверять нельзя. Он позволяет себе вольную трактовку грамматических явлений.

>>18033
Для модератора маловажна ваша точка зрения, куда важнее то как вы её подаёте. Об этом он писал в /d.

>>18031

>Объективно - он как минимум лучше Нечаевой и подобных учебников во всем.

Объективного в этом ничего нет. Объективность в том, что учебник Нечаевой проверенное годами пособие, по которому выучился не один десяток переводчиков.

>Его объяснения просты, понятны и не перегружены ненужной не лингвисту терминологией, которая может отпугнуть и запутать новичка.

Объяснения неточны и упрощены.

>Так же гайд грамотно составлен и материал изложен последовательно, в соответствии с определенными правилами, а не так, как захотелось автору.

Все учебники типа Нечаевой гораздо последовательнее и не только при объяснении грамматики, но также и при объяснении новых иероглифов и слов.

>Авторитетность сомнений не вызывает, так как тысячи человек со всего мира, сдавшие на n1, начинали именно с его гайда.

Покажи эту тысячу.

>>18036
はい、ソ連ヲタ乙。

>>18037
旧大国汚すな　ただの気色悪いキチガイだぜ

>>18036

>учебник Нечаевой проверенное годами пособие, по которому выучился не один десяток переводчиков.

Покажи хоть одного.

>Объяснения неточны и упрощены.

Объяснения точны и понятны любому, даже не лингвисту.

>Все учебники типа Нечаевой гораздо последовательнее и не только при объяснении грамматики, но также и при объяснении новых иероглифов и слов.

Вы ошибаетесь.

Один факт перечеркивает все плюсы Нечаевой. По Нечаевой вы учите язык нечаевой, а не японский. Иначе как объяснить то явление, что когда студенты и выпускники российских вузов приезжают учиться в японские языковые школы, они начинают обучение сначала, заваливая даже самые простейшие тесты на определения уровня? Или они беспросветно тупы, что вряд ли, ибо слишком уж их много, или они учили совсем не японский язык.

>Он позволяет себе вольную трактовку грамматических явлений.

Нечаева - она. И то, что она это делает, говорит не в ее пользу.

>>18039

>когда студенты и выпускники российских вузов приезжают учиться в японские языковые школы, они начинают обучение сначала, заваливая даже самые простейшие тесты на определения уровня

Пруфы, няша, пруфы. И не про какого-нибудь одного раздолбая, по знакомству попавшего туда, а минимум о половине на каждом потоке.

>Нечаева - она. И то, что она это делает, говорит не в ее пользу.

Вольную трактовку делает Ким. Сведения в учебнике Кима неточные. Я был знаком с людьми, которые учились по Киму, так ко второму году обучения они всё никак не могли запомнить как образуются деепричастные формы или неправильно называли дни месяца. А всё потому что нельзя выучиться по «учебнику», который составлял какой-то анимешник, который понятия не имеет о том как надо преподавать язык.

>>18041
Вот мы и разобрались.
1) По учебнику японский не выучишь
2) Тае Ким не учебник, а гайд

Отсюда следует логичный вывод и последствия, описанные мной выше.

>>18042

> 1) По учебнику японский не выучишь
> 2) Тае Ким не учебник, а гайд
> Следовательно, по Тае Киму японский выучишь.

Так вот оно что, тебя просто учебники в детстве покусали.

>>18043

>учебники кусают вместо того чтобы учить

Вот мы и разобрались.(tm)

Самая большая проблема Нечаевой в том, что она пытается быть всем сразу: учебником иероглифики, фонетики, стилистики; учебником грамматики и одновременно справочником грамматики; материалом для чтения и для разговорной практики. В итоге каждый урок занимает по 25 страниц, что размывает фокус урока и запутывает ученика. При этом надо сказать, что даже 25 страниц не хватит для полноценного освещения всех этих аспектов — каждый из них заслуживает своего учебника.
Сам я не читал у Нечаевой целиком даже целого урока, только те отрывки, которые были на парах в институте, поэтому по самому содержанию я мало могу прокомментировать, но по форме — вполне.
Начиная с того, как она даёт письменность. Для хираганы и катаканы у неё есть «прописи», по которым нельзя понять как должны выглядеть иероглифы на бумаге, если ты вдруг в 21 веке решишь писать не кистью, а карандашом или ручкой, потому что они у неё в каллиграфическом шрифте. Иероглифику она даёт просто отвратительно: на новые иероглифы она нет составных слов, порядка черт, нет написания от руки, нет даже кё:касётай, только обыкновенный минтё:тай. Зато есть номера ключей!
Упражнения тоже никуда не годятся. Для начала, в них слишком большой упор на перевод. Это очень неэффективный способ изучения иностранных языков. Такие упражнения как «скажите оны, куны и значения» вообще смехотворны. Или вот пикрелейтед, что она там от меня хочет?
В текстах она предпочитает использовать только те иероглифы, которые были пройдены ранее, вместо того чтобы учить читать нормальные японские тексты, в которых всегда в порядке дел встретить иероглифы, которые ты не знаешь. Для этого есть фуригана. Эта проблема у нее проходит через весь учебник: один 文れい только чего стоит.
Грамматика, как здесь уже сказали, слишком суха и переполнена советскими японистскими мемами. Например, основы глагола. Вы же в курсе, что в японской лингвистике основ шесть, у них есть свои имена и они не совпадают с теми пятью, которые дают все русские учебники? Как я уже и сказал, она пытается быть справочником грамматики, когда от неё требуется быть учебником. Она никогда не даёт простые, облегченные для понимания объяснения, предпочитая давать с её точки зрения наиболее лингвистически точные, к которым ученик возвращается, когда забыл какую-то конструкцию (предположительно, потому что ему не объяснили нормально с самого начала). И да, для учебника, особенно для начинающих, это минус.
И в заключение можно отметить качество печати учебника Нечаевой. Мне серьёзно брезгливо брать его в руки и листать. Тонкая серая бумага, маркая краска, уродливая типографика. При том, что его стоимость сравнима с нормальными японскими учебниками (скажем, с минна-но нихонго), это позор.

>>18046

>Иероглифику она даёт просто отвратительно: на новые иероглифы она нет составных слов, порядка черт, нет написания от руки, нет даже кё:касётай, только обыкновенный минтё:тай. Зато есть номера ключей!

Слова составные есть, не ври. Иероглифы даются очень хорошо, я считаю. В том числе методика по которой даже если слово составное, но иероглиф входящий в его состав не входит, то пишут 文れい　пока не введут 例. И Действительно Нечаева не учебник по иероглифике.

>Или вот пикрелейтед, что она там от меня хочет

Чтобы ты отработал составные слова.

>Вы же в курсе, что в японской лингвистике основ шесть, у них есть свои имена и они не совпадают с теми пятью, которые дают все русские учебники?

Какое наглое передёргивание фактов! Ай-яй-яй! То что в японской лингвистике выделяют 連体形 ещё не говорит о том, что в Нечаевой изложено с ошибкой, ведь она совпадает с 終止形 по форме. Вообще нечестно выдавать неследование канонам японской лингвистики, как ошибку.

>Такие упражнения как «скажите оны, куны и значения» вообще смехотворны.

И почему же они смехотворны?

>>18048

>даже если слово составное, но иероглиф входящий в его состав не входит, то пишут 文れい　пока не введут 例

Когда я учился в те времена, что пользовался учебниками, я все равно смотрел как пишется это слово целиком и учил оба иероглифа. Такую методику считаю слегка ущербной.

Кстати, может быть ты ещё за то, что есть смысл учить номера ключей?

крокодил

>>18049

>Такую методику считаю слегка ущербной.

А по мне очень хорошая методика, особенно на начальном уровне. Помогает лучше сфокусироваться на грамматике и вокабуляре. В общем тут дело вкуса.

>Кстати, может быть ты ещё за то, что есть смысл учить номера ключей?

Нужно учить названия ключей, на японском конечно же.

>>18048

>то пишут 文れい　пока не введут 例
>очень хорошо, я считаю

Лол. Поехавшие же. Черт, блин, у меня разрыв шаблона. КАК ДО ТАКОГО ВООБЩЕ МОЖНО ДОДУМАТЬСЯ????? Снимаю шляпу перед талантом. :3

>>18051
Там не поехавшие, а люди с педагогичесм образованием. Методика такая хороша тем, что гарантированно отрабатывается тот материал, который вводят и он не забывается. Допустим ввели на уроке слова 文例, 文学, 文化　иероглиф 文　есть во всех трёх словах (学 化 были введены до этого), а 例　только в одном. Соответсвенно вполне целесообразно на данном этапе учить слова без него. Не забываем также и то, что иероглифы делят по уровням даже в японских школах.

>>18048

>Слова составные есть, не ври.

Пикрелейтед сравнение подачи новых иероглифов в Нечаевой и Basic Kanji Book.

>В том числе методика по которой даже если слово составное, но иероглиф входящий в его состав не входит, то пишут 文れい　пока не введут 例.

Зачем? Как часто ты будешь читать японский вне учебника, где количество используемых иероглифов будет подстраиваться под тебя? Такой способ не учит читать настоящие тексты, в которых обязательно будут новые для тебя иероглифы, снижает полезность текстов со временем (если ты прошел 10-й урок и решил вернуться почитать текст 9-го, в этом тексте иероглифы не обновятся под твои новые знания), и не даёт набирать пассивное знание иероглифов (например когда в 26-м уроке дают иероглиф 例, ты бы узнал его как тот, что использовался в каждом из 25 уроков ранее и быстрее его запомнил). Сплошные минусы.

>И Действительно Нечаева не учебник по иероглифике.

Она пытается им быть, и в этом проблема.

>Чтобы ты отработал составные слова.

Я всё равно не понимаю. Для меня это несвязная кучка иероглифов со случайным количеством вопросительных знаков между ними.

>Какое наглое передёргивание фактов!

То что у нас идёт как «5-я основа» не является основой как таковой в японской лингистике. 6 основа там 命令形.

>Вообще нечестно выдавать неследование канонам японской лингвистики, как ошибку.

А если не следовать ей, зачем следовать русской? Чтобы легче запоминалось? Чтобы легче запоминалось, не нужно вообще использовать лингвистические термины. Гораздо лучше всякие masu-stem и прочие, которые используются в 99% нерусскоязычных учебниках.

>И почему же они смехотворны?

Потому что они оторваны от жизни и бесполезны. Тебе нигде и никогда не нужно будет вспоминать спонтанно все чтения определенного иероглифа, даже на канкэне. Такие упражнения — росчерк в собственной некомпетентности. Признание того, что не можешь сделать нормальные упражнения, где все чтения будут употреблены в контексте.

>Сплошные минусы.

Это только с твоей точки зрения. Я же считаю, что для начинающего такая методика очень хорошая, а дальше изучающий уже сам разберётся, что учить.

>Я всё равно не понимаю. Для меня это несвязная кучка иероглифов со случайным количеством вопросительных знаков между ними.

Я прекрасно понимаю суть этого упражнения, для меня это отличный способ отработать иероглифы.

>Гораздо лучше всякие masu-stem и прочие, которые используются в 99% нерусскоязычных учебниках.

И чем они лучше?

>Такие упражнения — росчерк в собственной некомпетентности. Признание того, что не можешь сделать нормальные упражнения, где все чтения будут употреблены в контексте.

Это очень громкое и голословное заявление не имеющее никакого отношения к реальности.

>>18054

>Basic Kanji Book.

Кстати, отвратительный учебник по иероглифам. Лучше учить по учебному словарю Фельман-Конрад, так как он учит понимать составные слова без словаря, а порядок черт смотреть на http://kakijun.main.jp/, а если нужна этимология, то смотреть 漢字源

>Такой способ не учит читать настоящие тексты, в которых обязательно будут новые для тебя иероглифы

Забыл ещё прокомментировать вот это.
Очень смехотворный аргумент. Ты предлагаешь начинать с неадаптированных текстов? Может ты из тех, кто советует учить язык сразу по какому-нибудь ранобе? Ну так это нереально и сразу же отобьёт охоту, потому что никто не будет через слово бегать к словарю. Это очень, очень нудно и муторно и, как ты там говорил, «размывает фокус урока».

>>18055

>Это только с твоей точки зрения. 

Я подробно аргументировал свою точку зрения. Твоя точка зрения состоит в том, что ты считаешь, «что такая методика хороша». 

>Я прекрасно понимаю суть этого упражнения, для меня это отличный способ отработать иероглифы.

Реши тогда для меня и расскажи метод. Упражнения, которые непонятно как нужно делать — бесполезные упражнения. 

>И чем они лучше?

Тем, что они по смыслу ничем не отличаются, зато название гораздо лучше определяет суть. Начинающим легче объяснить: берешь глагол на -масу, отбрасываешь -масу. Не нужно городить на втором уроке таблицы и давать для каждой основы кучу объяснений. 

>Это очень громкое и голословное заявление не имеющее никакого отношения к реальности.

Это не просто заявление, это вывод из написанного прямо перед этим. Если тебе не нравится вывод, спорь с его аргументацией. 
>>18054

>Лучше учить по учебному словарю Фельман-Конрад, так как он учит понимать составные слова без словаря

Basic Kanji Book, а особенно Intermediate Kanji Book после него учит как раз этому. И именно учит, как учебник, а не оставляет все тебе для разбора и понимания, как словарь.
>>18057  

>Ты предлагаешь начинать с неадаптированных текстов?

Я говорю, что цель любого учебника по языку – научить читать тексты на языке так, чтобы это не было нудно и муторно, и не надо было бегать к словарю через слово. И я говорю, что насколько бы ты хорошо не знал японский, тебе все равно будут встречаться новые иероглифы. Хороший учебник должен готовить к этому, а не подменять собственно язык своей жиденькой, разбавленной его версией. 

>>18057
Вообще является нормальной практикой выдавать учащимся тексты, в которых до 20% незнакомой лексики. И да, это здорово повышает скилл понимания языка, так как требует от учащегося не переводить пословно "в лоб", а воспринимать информацию на незнакомом языке, угадывая слова по контексту. Само собой, и лексика должна быть подобрана такая, чтобы ее можно было узнать, но всё же.

>>18058

>Реши тогда для меня

Вся суть "по учебнику невозможно учиться"-кунов в одной цитате.

>>18058

>Я подробно аргументировал свою точку зрения. Твоя точка зрения состоит в том, что ты считаешь, «что такая методика хороша».

Нет. Все твои аргументы это высказывание своей точки зрения с претензией на объективность. Нет доказательств минусов, ты не показал, что из-за такой методики кто-то не смог что-то выучить. Однако, я понимаю что каждый учит так как ему нравится, а ты нет.

>Тем, что они по смыслу ничем не отличаются, зато название гораздо лучше определяет суть.

Здрасте, не отличаются. И давно у нас английский и японский близнецы братья?

>Не нужно городить на втором уроке таблицы и давать для каждой основы кучу объяснений.

Прочитай Нечаеву, такой бред даже комментировать не хочу. Нет там никаких лишних объяснений и таблиц.

>И именно учит, как учебник, а не оставляет все тебе для разбора и понимания, как словарь.

Ну что ты опять занимаешься демагогией? Каким образом можно учить этому как учебник не давая сочетаний на разбор? Когда там всего несколько правил, а потом ты их просто применяешь к каждому сочетанию.

>Если тебе не нравится вывод, спорь с его аргументацией.

Знать отдельные чтения иероглифов просто необходимо, потому что это может помочь прочесть отдельные слова. Но если для тебя иероглифы это просто значки в составных словах, то да, можешь чтения не учить. Упражнения в Нечаевой только способствуют лучшему запоминанию как слов, так и отдельных иероглифов.

>Хороший учебник должен готовить к этому, а не подменять собственно язык своей жиденькой, разбавленной его версией.

Опять недоказуемое утверждение. На начальному уровне никто не будет сразу рыскать по словарям, просто потому что нет навыка, ведь в японском надо смотреть не в один, а два словаря.

>Реши тогда для меня и расскажи метод

Там даны иероглифы, которые вместе с другим незвестным иероглифом образуют слова. Например:
喫　紅　喫　　紅
　？　→　　茶
店　　　　店
Ответ 茶, так как с его помощью образуются 喫茶店　и 紅茶. С помощью этого упраженения мы не только отработали иероглиф 茶 в разных сочетаниях, но так же повторили разные его чтения, что очень полезно.
ВЫВОД:　учебник Нечаевой хороший.

>>18061

>Нет. Все твои аргументы это высказывание своей точки зрения с претензией на объективность. Нет доказательств минусов, ты не показал, что из-за такой методики кто-то не смог что-то выучить.

Какая крутая презумпция невиновности у учебника. Я указал на проблему, привел доводы. Я не буду здесь делать целое исследование на эту тему. Попробуй ты докажи, что мои доводы неверны.

>Здрасте, не отличаются.

Принципиальные отличия 2-й основы от masu-stem (ます形)?

>Прочитай Нечаеву, такой бред даже комментировать не хочу. Нет там никаких лишних объяснений и таблиц.

Урок 10, §3. Та самая таблица. Зато да, объяснений там в этом уроке нет. Вообще нет. Держите таблицу основ, которые идентифицируются только порядковыми номерами, и разбирайтесь с этим сами. Типично.

>Ну что ты опять занимаешься демагогией? Каким образом можно учить этому как учебник не давая сочетаний на разбор? Когда там всего несколько правил, а потом ты их просто применяешь к каждому сочетанию.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1384729
Прочитай @ пойми.

>Знать отдельные чтения иероглифов просто необходимо, потому что это может помочь прочесть отдельные слова. Но если для тебя иероглифы это просто значки в составных словах, то да, можешь чтения не учить. Упражнения в Нечаевой только способствуют лучшему запоминанию как слов, так и отдельных иероглифов.

Нет. Чтения без слов бессмысленны и ничего не значат. Просто их зубрить в отрыве от всего даст не больше, чем запоминание номеров ключей (к чему Нечаева как раз подталкивает). Просто знание того, что у иероглифа 生 есть чтения セイ, ショウ, いきる, いかす, いける, うまれる, うむ, おう, はえる, はやす, き, なま тебе ничего не даст. Ты должен знать, что с чтением セイ читаются такие слова как 生活 и 生徒, с чтением ショウ — 生涯 и 一生, с чтением き　— 生娘 и 生真面目, что слово 生やす　значит растить как в 髭を生やす, и т. д. Единственный способ это проверить — давать упражнения на чтения слов и словосочетаний с иероглифом, или на произведения из транскрипции в иероглифическую форму, желательно в контексте. Посмотри формат заданий на канкэн.

>На начальному уровне никто не будет сразу рыскать по словарям, просто потому что нет навыка, ведь в японском надо смотреть не в один, а два словаря.

К тексту в учебнике и так даётся словарь. Если в самом тексте есть слово, в котором употреблен незнакомый иероглиф, то скорее всего это новая лексика и она будет в этом словаре. Почему бы не употребить новый иероглиф с фуриганой над ним, если все равно значение слова будет дано?

>Там даны иероглифы, которые вместе с другим незвестным иероглифом образуют слова.

Ах да, есть такие ребусы. Не отменяет того, что сделано у Нечаевой это вырвиглазно убого. Нормально это выглядит ну хотя бы как на пикрелейтед.

>ВЫВОД:　учебник Нечаевой хороший.

Нет, извините.

>>18063

>Зато да, объяснений там в этом уроке нет. Вообще нет. Держите таблицу основ, которые идентифицируются только порядковыми номерами, и разбирайтесь с этим сами. Типично.

Дальше в учебнике объяcняется зачем нужна каждая основа. Если ты не читал, то и не следует делать такие утверждения.

>Нет. Чтения без слов бессмысленны и ничего не значат. Просто их зубрить в отрыве от всего даст не больше, чем запоминание номеров ключей (к чему Нечаева как раз подталкивает). Просто знание того, что у иероглифа 生 есть чтения セイ, ショウ, いきる, いかす, いける, うまれる, うむ, おう, はえる, はやす, き, なま тебе ничего не даст. Ты должен знать, что с чтением セイ читаются такие слова как 生活 и 生徒, с чтением ショウ — 生涯 и 一生, с чтением き　— 生娘 и 生真面目, что слово 生やす　значит растить как в 髭を生やす, и т. д.

Тебе не даст, а мне и другим людям даёт. И я не учу чтения по Нечаевой, а смотрю их в учебном словаре и прекрасно знаю что чтения セイ　ショウ　き　различаются по смыслу. А упражнения в Нечаевой помогают мне закрепить эти знания.

>Нормально это выглядит ну хотя бы как на пикрелейтед.

Субъективное мнение. Я не вижу в этом ничего нормального.

>Нет, извините.

Да. Не извиню.

>Прочитай @ пойми

Прочитай и пойми учебник Нечаевой.

>>18063

>Зато да, объяснений там в этом уроке нет. Вообще нет

Мерзкая, ужасная ложь!
Там сразу же после объяснения основ в 5-ом параграфе объясняют замчем нужна вторая основа.

>>18063

>Принципиальные отличия 2-й основы от masu-stem (ます形)?

О боже, да ты же не разбираешься в терминологии. С какого перепуга ます形 это основа глагола?

>>18064

>Дальше в учебнике объяcняется зачем нужна каждая основа. Если ты не читал, то и не следует делать такие утверждения.

Но не в этом уроке. С типичной скоростью изучения это значит, что это будет объяснено как минимум не на этой неделе. Зачем тогда здесь нужна эта таблица? Нечаева жертвует пониманием для начинающих ради следования традиции советских японистов. Этот момент типичный для всего учебника. Она не объясняет конструкцию прямо здесь и сейчас, она делает справочные статьи, к которым нужно обращаться позже по мере необходимости. Это плохо в учебнике для начинающих, этому место в отдельном справочнике по грамматике.

>Тебе не даст, а мне и другим людям даёт. И я не учу чтения по Нечаевой, а смотрю их в учебном словаре и прекрасно знаю что чтения セイ　ショウ　き　различаются по смыслу. А упражнения в Нечаевой помогают мне закрепить эти знания.

Тебе приходится учить по учебному словарю потому, что твой учебник не даёт тебе адекватного изложения иероглифики, хоть и берёт на себя это.
Если некоторым людям по приколу запоминать кучу слабосвязанной информации и вспоминать её по определенной подсказке, это их дело. Но пусть они это делают сами, в своё свободное время. Ещё раз, этот навык никак не помогает в собственно чтении иероглифов в японском тексте. Для чтения нужна лексика. Иероглифика должна всегда быть привязана к лексике. Такому упражнению не место в учебнике.

>Я не вижу в этом ничего нормального.

Зато для тебя нормально, когда весь учебник набран в ворде автором, который не знает даже про знаки табуляции? Подача материала важна ровно так же, как сам материал. У Нечаевой в этом плане всё тухленько.

>Прочитай и пойми учебник Нечаевой.

Я достаточно с ним знаком, чтобы комментировать содержание и подачу материала. Ты с BKB/IKB на таком уровне явно не знаком.

>>18066
masu-stem (ます形): 書きます　= 書き,　食べます = 食べ,　します = し.
2-я основа: 書き, 食べ, し.
ЧЯДНТ?

>Я достаточно с ним знаком, чтобы комментировать содержание и подачу материала.

Комментируешь ты только подачу почему-то.

В общем, я хочу сказать, что не существует идеальных учебников. Всегда нужно использовать комбинацию пособий. Однако, Нечаева, не сморя на её недостатки, может быть хорошей основой, так как в учебнике есть чёткая система и материал разбит на уроки.

>Зато для тебя нормально, когда весь учебник набран в ворде автором, который не знает даже про знаки табуляции? Подача материала важна ровно так же, как сам материал. У Нечаевой в этом плане всё тухленько.

Ну тут соглашусь, да, не позаботились они нормальной типографике.

Чтобы не плодить треды: Иичан, помоги, как лучше отличать знаки катаканы с пик-релейтеда друг от друга? Какие ориентиры использовать? Если в печатном тексте ещё можно отличить, то написать эти знаки отлично друг от друга у меня редко получается. Понятно, что последние штрихи в них пишутся в разные стороны, но всё равно. Как ты учился их различать?

>>18224

>>18224
Горизонтальность и вертикальность.

>>18226
О, спасибо, так стало гораздо понятнее.

И очередной "не буду плодить треды" пост. Иичан, ничего, что я на письме стараюсь вместить любой знак, будь то кана или кандзи, в одну стандартную тетрадную клеточку? Почерк на русском у меня всегда был мелким, обычно даже меньше половины клеточки в высоту. С каной более-менее понятно, а вот с кандзи что? Это нормально, стараться умещать сложные кандзи в клеточку?

>>18230
все знаки должны быть одного размера, да. Размер квадрата выбирай уже сам, как тебе удобно.

>>18230
Пиши как удобно и не забивай себе голову. В целом же кандзи обычно больше каны, и сама кана тоже не вся одинакового размера в каллиграфическом почерке
>>18231
Ты хочешь сказать, что какой-нибудь 離　или 療　будешь писать того же размера, что и つ?

>>18232

>Ты хочешь сказать, что какой-нибудь 離　или 療　будешь писать того же >размера, что и つ?

Феерические реформы графостилистики ИТТ.

>>18234

>писать

Это печатный шрифт.

>>18235
Можно писать правильно, а можно так, как тебе хочется, да.

>>18236

> Я так говорю, значит правильно!

Как скажешь.

>>18237
Боже мой. "Квадрат" - это вообще основа основ, самая элементарная база, какую только можно вообразить. Неужели ты действительно ничего о нем не слышал?

>>18239
Если ты о том "квадрате", в который надо "вписывать" символ, чтобы он не вышел растянутым или сплюснутым, то конечно все о нем слышали. Но с чего ты решил что все знаки должны быть одинаковой величины? Почему тогда все рекомендации по выработке красивого почерка в один голос твердят о разной величине знаков хираганы, катаканы и кандзи? Почему, в конце-концов, в шрифте минчё величина знаков разная?

>>18242
Ну ок, если ты это называешь "разным размером" то я был неправ.

Привет аноны, сорри за немного глупый вопрос, но чем смотреть японские txt файлы? У меня старый комп с XP и очень старый софт, когда я открываю японские файлы в блокноте, то там каша которую невозможно читать, "перенос по словам" не работает. Старый ворд не открывает, а если открывает, то там кандзи наезжают друг на друга и это читать невозможно. Есть ли маленькая программка которая нормально открывает японские txt файлы? Офис 2003 качать влом...

>>18272 Любой приличный заменитель блокнота: akelpad, notepad++ и т.д.: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Windows_text_editors

>>18273
Спасибо, Akelpad работает идеально.

О, хотел тред создавать, а тут уже есть.
В общем, глупый вопрос.
Какого размера должны быть символы при письме от руки? Я пытаюсь уместить их в обычную клеточку, но не покидает чувство что я делаю что-то не так.

>>18329
Вписывай в 2х2 клетки, те в сантиметр на сантиметр. 5мм на 5мм таки мелковато.

>>18329
Пиши гелевой ручкой или механическим карандашом. Они тоньше обычных, так что всё помещается.

>Пиши гелевой ручкой или механическим карандашом

Ни в коем случае не пиши.

Купи фломастер для письма, тоненький такой. Лучшее что можно придумать без всяких извращений. Быстро и дешево.

>>18391 И зачем? Не, если собираешься каллиграфию прокачивать, то нормально, но для того, чтобы просто понятно писать, это не нужно. Японцы обычными ручками пишут, и ничего.

>>18392
Писать удобнее чем ручкой, причем сильно удобнее глаз радуется+рука меньше устает=более продуктивное изучение. А у японцев ручки немножко, как бы это сказать, другие. Не мажутся, что-то среднее между нашей гелькой и обычной ручкой, и бумагу не царапают.

>>18393 Ну не знаю, мне на всяких конференциях приходилось их ручками писать - по мне так, самые обычные, хотя я не особо присматривался. Некоторое время назад мне очень нравилось капиллярными писать, но потом как-то забил. С большим удовольствием писал бы постоянно механическим карандашом, но уж больно сильно он со временем стирается, особенно если листать записи часть.

кто-нибудь пиком пользуется?

Что скажешь про учебники Струговой и Шефтелевич, Иичан?

>>18461
нормальный учебник

>>18462
Спасибо.

>>18462
А точно нормальный?

>>18046
Как понимаю, ниже по треду объемные посты с этой идеей принадлежат тебе?
Ок. А какие источники ты считаешь годными для самостоятельного изучения японского?

>>18477
Начинать следует с Tae Kim'a, после его полного прохождения уже сам будешь знать что тебе нужно, так как по тексту даются ссылки на другие источники.

мимопроходил

Кстати, вдруг кому-нибудь это нужно, - часть гайда Тае Кима на русском.
http://vandal.sdf-eu.org/JapaneseGuide/index.html

Иичан, а есть какие-нибудь полезные универсальные прописи для записи кандзи при их изучении. Чтобы можно было записать сам знак, его он, кун, переводы и примеры. Понимаю, что можно просто сделать табличку под себя и размножить, но, может быть, какой-нибудь умный автор (в отличие от меня, недавно начавшего изучать язык), придумал что-нибудь поудобнее? Наверное, было бы достаточно одной страницы, чтобы размножить её и сделать тетрадь.
Как вообще лучше учить кандзи, используя списки кандзей по уровням jlpt и ручку с бумагой?

>>18705
Первые 500 штук я прописывал и как-то автоматически понял, что все кандзи состоят из одних и тех же частей. Дальше просто запоминал где какая часть. Типа иероглиф ваку (рамка) - дерево/ девять/ десять
Разбор иероглифов на части есть в новых версиях яркси.
Можешь еще Вурдова почитать

>>18708
Это понятно, просто, для первых 500 штук мне нужна какая-нибудь хорошая пропись, чтобы они у меня были структурированно записаны, а не просто в тетрадке/блокнотике.

>>18709
Есть пособие японское - basic kanji book I,II (500 штук)
Мне кажется должно подойти.