[d | abe-ascii-gnx-int-ts-vo | an-au-b-bg-bro-cu-dev-fr-gf-hr-jp-l-m-maid-med-mi-mj-mo-mu-ne-o-p-ph-r-s-sci-sp-t-tr-tran-tu-tv-vg-w-x | a-aa-azu-c-fi-hau-ls-ma-me-rm-sos-tan-to-vn | g-h]
[Burichan] [Futaba] [Gurochan] - [Проект эроге] [iiChantra] [Русский Overchan] [To Aru Radio no Index] [ii.booru] [acomics-cf-ost] - [Архив] [Главная]

[Назад]
Ответ
Leave these fields empty (spam trap):
Имя
E-mail
Тема
Сообщение
Файл
Подтверждение
Перейти к [
Пароль (для удаления файлов и сообщений)
ЗАПРЕЩЕНО:
  • детская эротика/порнография
  • троллинг
 
  • Поддерживаемые типы файлов: GIF, JPG, PNG.
  • Максимально допустимый размер файлов: 1536 кБ.
  • Изображения, размер которых превышает 200x200 пикселей, будут уменьшены.
  • Максимальное количество бампов треда: 1000.
  • Форматирование текста при помощи WakabaMark

Файл: 1324194056788.png - (23 KB, 201x600, 1324132430656.png)  
23 KB №17342  

Здесь я буду спрашивать у более опытных анонимов помощи по переводу, грамматике и вообще по японскому языку.
Надеюсь, остальные желающие также присоединятся.

Не забываем:
контекст
ваш вариант перевода
ваш вопрос по фразе

Предыдущий тред: http://iichan.ru/tran/arch/res/14929.html

>> №17360  
Файл: 1324476488455.jpg - (740 KB, 1280x1024, 1322808173656.jpg)  
740 KB

Продолжаю переводить песню "悲しいときはいつも" в прошлом треде разобрали куплеты, теперь припев, надеюсь тут получше будет:

いつまでも いつまでも
消えないまま 瞳に揺れる
好きだった あの微笑み
僕は失くしたくない

И всегда, всегда в моих зрачках будет дрожать, не угасая, та любимая улыбка, [которую] я не хочу терять

どこまでも どこまでも
終わりのない 空につつまれて
君と見た 淡い夜明け
僕は忘れたくない

И не смотря ни на что, не смотря ни на что,
Завернувшись в бескрайнее небо,
Я не хочу забыть
Тот едва различимый рассвет
Что видел вместе с тобой...

いつまでも いつまでも
消えないまま 心に響く
少年の 胸の音を
僕は失くしたくない

Всегда, всегда, не умолкая
В седце будет звучать эхом
Стук [твоего] юного сердца,
Который я не хочу потерять...

(Аудио:)
http://www.youtube.com/watch?v=zpATGf-1tA0

>> №17364  

>>17360

>[твоего]

Почему?

>> №17365  

>>17364
По контексту, в первом куплете он пишет о девушке, до этого - о её улыбке, наверняка стук сердца тоже её. Если он про свой то намного прозаичнее

>> №17366  

В очередной раз прошу помощи с переводом.
言いながらも、何を真剣に相手してるんだ俺は、という気持ちが一方にあった。
Даже произнося эти слова, я одновременно чувствовал..."с чем это я так серьезно связался"? "Что это я так серьезно подыгрываю"? (значение айте суру не нашел, пытаюсь наугад, лол).

>> №17367  

>>17365
Про свой. 少年 значит "мальчик", "парень". Если в этой песне поётся о девушке, там никак не может быть стук сердца её.

>> №17368  

>>17366
Фельдман-Конрад:
あいて【相手】(аитэ)〔1-011-1-03〕
тот, с кем имеешь дело: партнёр, собеседник, компаньон, противник, объект и т. п.;
~にする брать кого-л. в партнёры, иметь с кем-л. дело;
~をする составить компанию; выступить против (в игре и т. п.);
子供たちを相手にして喜ぶ любить находиться среди детей, охотно возиться с детьми;
相手になって話していると切りがない если только у него есть слушатель, он готов говорить без конца;
さびしくて相手ほしやと思っていたところだった мне было так грустно, хотелось, чтоб кто-нибудь пришёл;
あんなやつと喧嘩するなんて相手が悪い с таким типом не стоило связываться;
あの人は相手構わずずばずば言う он говорит напрямик всем, не взирая на лица;
私がお相手しよう я сыграю с вами;
だれも彼の相手になれない никто не может с ним состязаться;
彼の恋の相手はだれだ кто предмет его любви?;
学生相手の雑誌 студенческий журнал (предназначенный для студентов);
労働者相手の商人 торговцы, обслуживающие рабочих.

>> №17369  

>>17366

>значение айте суру не нашел

В яркси даже есть. 相手する. 何 же.
Тащемта, верно. 言いながら не обязательно в прямом смысле "говорить". Может быть также в переносном "учитывая вышеупомянутые обстоятельства".

>> №17370  

>>17369

>相手をする. 何を же.

Как у тебя магически могут скакать падежные показатели. Там を相手にする. cf: を共にする.

>> №17371  

>>17370
Да, ты прав.

>> №17375  

Развели гадание на кофейной гуще там, где всё предельно ясно.

>>17366

>言いながらも、何を真剣に相手してるんだ俺は、という気持ちが一方にあった。

Без контекста, конечно, стопроцентную точность не гарантирую, но самая стандартная трактовка такая:

>Говорю, а сам в то же время не понимаю - и почему так всерьёз (этому собеседнику) отвечаю?
>> №17377  

>>17375
Нет. Если так, то было бы なんで(なぜ)(そんなに)真剣に相手してる.
Верно только "с чем это я так серьезно связался".
И с каких это пор 気持ちがあった переводится как "не понимаю"?
Алсо, с каких пор 相手にする переводится как "отвечать"?
Ненавижу переводчиков, которые слишком дохуя от себя вставляют.

>> №17378  

>>17367
А, вот оно что, понятно.

>> №17379  

Продублирую в новом треде.

>都の灯りが彼方に浮かぶ
>そこまで逃げよと定めが示す
>裏切って 見限って 骨肉(こつじく)分けた人を捨て 
>従って 逆らって 明日のために今日を捨て
>都の灯りが彼方に浮かぶ
>都の彼方に来生が浮かぶ
>
>都の灯りが彼方で招く
>姿を隠せと定めが示す
>振り捨てて 脱ぎ捨てて 忘れの衣を身に纏い
>急かされて 煽られて 眩きものに身を任せ
>都の灯りが彼方で招く
>都の彼方で来生が招く

Там вдали мерцают огни столицы.
Туда ты решил сбежать -
Предав, сдавшись, бросив родных
И потому отказавшись от сегодня ради завтра.
Там вдали мерцают огни столицы,
都の彼方に来生が浮かぶ

Там тебя манят огни столицы,
И ты решаешь скрыть свой облик -
Отбросив всё и надев одежду забвения,
В суете ты отдался изворотливым людям.
Там тебя манят огни столицы
都の彼方で来生が招く

Как перевести 都の彼方で来生が招く, и где я ошибаюсь в остальном?

>> №17385  

>>17369
Вот оно что. А я думал, яркси - словарь иероглифов, и искал в джищо.
>>17370
Но в тексте вообще нет никакого падежного показателя, а что-то похожее на глагол на -суру.
>>17377
Ок, но тогда почему в тексте 何, а не 誰? Как можно "связаться" с чем то неодушевленным?

>Ненавижу переводчиков, которые слишком дохуя от себя вставляют.

Перевожу чисто для тренировки и строго в стол, честное слово.

>> №17397  

>>17385
相手にする не только к людям относится.
Вот пример из гугла
軍が何を相手にするかと言うと、最近はテロリストなどを相手にしなければならないので複雑になっていますが、軍が対象とできる相手は外国の軍隊だけなのです
テロリスト это "кто", а 軍隊 это уже "что".

>> №17398  

http://69.175.70.197/?fromuid=706795

>> №17399  
Файл: 1324741591291.jpg - (90 KB, 986x432, 111.jpg)  
90 KB

Надпись на ножнах. Что там написано, переведи, если не трудно

>> №17400  

>>17399 Бусидо.

>> №17401  

>>17400

Премного благодарен. Я надеялся на что-нибудь более пафосное... но могло оказаться и "девственница из хорошей семьи"

>> №17412  

Простой вопрос, наверно. Не могу в своём учебнике найти объяснение конструкции "глагол в простом прошедшем времени + мама", хотя часто в текстах встречается. Это переводится как-то вроде - "оставаясь (глагол)"?

>> №17413  

>>17412
Да.

>> №17414  

Где мне скачать книжку, в которой мне пояснят насчет полускорописи? Учебник, то есть.

>> №17419  

なにせ本屋で探してみたらあらわあるわ、なんだかそういう精神病理のコーナーさえあり、世の中は充分おかしいというきになったものだ。
Что-то вроде:
"Так или иначе, пока я искал(книгу) в магазине, (мне подумалось), сам тот факт, что (в нем) есть такой уголок, посвященный психическим заболеваниям, указывает на то, что у общество обеспокоено довольно странными вещами"
или как?

>> №17420  

>>17419

>あらわあるわ

Чтоэта? 露である?
きになった это к рассказчику относится, а не к обществу.
Так или иначе, если попробовать поискать в книжном あらわあるわ (, то имеется в открытом доступе?), в каком-то роде мир представляется настолько странным, что существует даже такой уголок, посвященный психическим заболеваниям.

>> №17421  

>>17414
В японском интернете гугли.

>> №17422  

>>17421
Насколько я понял, в японском интернете вообще ничего скачать нельзя. Натыкаюсь только на магазины с учебниками каллиграфии и шрифты с закосом под гёсё. Причем шрифты эти тоже не бесплатные. Может, я как-то не так учу?

Ах, да, ещё нашел вот это (http://daigotorena.moo.jp/lesson/gyosho.htm), но оно какое-то вырвиглазное.

>> №17423  

>>17422 Узнаёшь название -> perfect dark.

>> №17424  

>>17422
Зачем тебе именно учебник? Учись по небольшим статьям. Я по приведенной тобой ссылке учил. Ничего не вырвиглазно, очень даже красиво. Особенно красив 連綿.
>>17423
В пд учебников нет, дурашка. Там только анимэ и порнуха.

>> №17425  

>>17423
Пока два гигабайта не накопится даже поиск работать не будет?

>> №17426  

>>17425
Отменяю вопрос, сглупил.

>>17424
Так ведь и с небольшими статьями тоже непросто. Как я уже сказал, помимо вышеприведенной (которая все-таки вырвиглазна) ничего не нашел. Но ты всегда можешь меня просветить.
А насчет перфект дарка ты прав, видимо. Уже 20000 тегов проверил - действительно, сплошным рядом идут аниме и музыка.

>> №17428  

>>17426
Ну вот, по запросу 行書 в гугле прямо следующая ссылка после daigotorena.
http://www.pclike.net/akiakane/pen/gyousyo/f_gyousyo.htm
Если ты внимательно читал, то должен знать, что у 行書, в отличие от 楷書, нет стандарта. Есть только несколько основных (необязательных) фич, как то закругление углов, специальные формы, объединение черт и т.п. Руководствуясь этими основными принципами, ты можешь придумать свой шрифт с блекджеком и щлюхами.

>> №17429  

>>17420
Что то не то получается. Уголок то существует сам по себе, а не от того, что мир кажется странным. С 気になる ты очевидно прав, так что тут видимо : "я задумался о том, какое странное все таки наше общество, раз есть целые уголки, посвященные психическим заболеваниям".

>> №17430  
Файл: 1325254844661.jpg - (8 KB, 219x233, Безымянный.jpg)  
8 KB

>>17428

>придумать свой шрифт с блекджеком и щлюхами

Почему-то, это не кажется мне хорошей идеей.

>> №17431  

>>17429
Тут суть в слове さえ, оно указывает на наиболее выраженное проявление этой самой странности, "настолько странный, что даже".
>>17430
Мало ли что тебе кажется. Если пикрелейтед нарисовал ты, то вполне читабельно, не волнуйся. Только с объединением линий переборщил.

>> №17432  

>>17431
Овер две минуты в пэйнте. Что ж, значит возьму за основу вырвиглазие из статьи выше и попробую превратить его во что-нибудь.
Спасибо.

>> №17433  

Кстати, как мне объяснил японец, православный 行書 используют только деловые дядьки за 30, которые много пишут от руки. Гайдзину его знать не нужно.

>> №17434  

>>17433
А японские студенты не надрываются лекции уставом записывать?

>> №17435  

>>17434
А вот хрен их знает, спрошу.

>> №17436  

>>17433
Мой знакомый японец брал за основу почерк своих родственников и учителя и просто старался писать быстро, иногда меняя порядок черт и объединяя их. Называет свой стиль просто 癖字.
А знакомый китаист заказал себе из Китая словарь скорописных иероглифов, в котором подробно объясняются принципы сокращения и приводятся несколько примеров написания наиболее используемых 6000 иероглифов. И он сидит и прописывает понравившиеся варианты пока не начнет писать их быстро и разборчиво. Выбирай свой путь.

>> №17437  

>>17422
Вот здесь есть парочка
http://www.wazu.jp/gallery/Fonts_Japanese.html
>>17436
Пердлагаю еще найти работы мастеров каллиграфии и просто электронные библиотеки с отсканированными материалами (университеты такие имеют)
Ну и третий способ (last not least) - грабить корованы в китайских интернетах. Здесь, видимо, речь идет о винрарнейшей 7000通用汉字楷行草钢笔字帖

>> №17438  

>>17435
Спросил. Говорит, лекции тоже пишутся 楷書. Только из-за скорости написания углы таки скругляются, но в остальном - все черты 楷書. Объясняет это тем, что 楷書 смотрится намного красивее 行書. Хотя по мне так наоборот.

>> №17440  

Знаю кану, учу кандзи, с чего начать изучать грамматику? Годная ли эта статья на вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.93.D1.80.D0.B0.D0.BC.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0 ?

>> №17441  

>>17440
Ким Тае, Танака, и/или хардкорный учебник.

>> №17442  
Файл: 1325486143718.jpg - (62 KB, 816x193, wake.jpg)  
62 KB

Аноны, этот перевод вообще правильный или нет? Ни в одном справочнике не нашёл подходящего значения わけでもない.

>> №17444  

>>17442
Неправильный.
http://eow.alc.co.jp/%E3%82%8F%E3%81%91%E3%81%A7%E3%82%82%E3%81%AA%E3%81%84/UTF-8/?ref=sa
不正に使い込んだわけでもない金 - деньги, не похоже что истраченные несправедливо. Как-то так. Только нет оттенка сомнения, как в русском "похоже, что".

>> №17445  

>>17442
Поддерживаю >>17444-куна. Тот перевод неправильный. Откуда ты вообще его взял?

>> №17451  

>>17445

Выглядит как скан учебника, написанного очередным провинциальным умельцем.

>> №17452  

>>17444

Тут и не о сомнении и не о похожести речь. Это что-то типа потенциальной причины. Если сильно распространить семантику, то получится так:

>Ты просишь меня вернуть деньги. Если бы это были деньги, которые я неправомерно растратил или украл, то твоя просьба бы имела хоть какое-то основание. Но я такого не делал, поэтому возвращать их - идиотизм.
>> №17453  

>>17444>>17445>>17452
Ох же ж.
Учебник - Шкловский, Практический синтаксис японского языка. До этого, вроде бы, всё нормально было (за исключением периодического рукоёбства в переводах), но на той странице (91) я сам нашёл ещё два фейла с опечатками. Кому интересно - на Рутрекере лежат два тома.
Всем добра за объяснения.

>> №17454  
Файл: 1325566666102.jpg - (153 KB, 828x330, wake2.jpg)  
153 KB

Алсо, немного дальше этот оборот переведён правильно. Странно.

>> №17456  

>>17452
Где ты об этом прочел? Хотелось бы тоже почитать.

>> №17458  

>>17456

Конкретно вот этот пример меня от спячки пробудил потому, что мне это задрачивали в языковой школе.
Почитать наверное можно где-нибудь, где есть годное подробное описание функции этого わけ, но вот где - абсолютно не ебу.

>> №17463  

>>17456
Ломающие новости.
訳 わけ (n,uk) conclusion from reasoning, judgement or calculation based on something read or heard; reason; cause; meaning; circumstances; situation; (P)

>> №17464  

>>17463
Для детального перевода едикт не годится. В нем же ошибок выше крыши. Покажи статью на японском.
На kotobank написано

>6 (「わけではない」の形で)否定・断定をやわらげた言い方。「だからといって君が憎い―ではない」「別に反対する―ではない」

на weblio

>(7)(「わけではない」「わけにはいかない」などの言い方で)物事・状態を、それに含まれている理由・事情などをも含めて漠然とさす。…ということ。「絶対に嫌だという―ではない」「休む―にはいかない」

То бишь это обычная легкая форма отрицания, не более. Самый близкий дословный перевод на русский - "не значит, что". Но в примере >>17442-куна этот вариант не подойдет, поэтому можно заменить аналогами "не то чтобы", "не похоже, что" и т.п.
А вот твой вариант "если бы..., то..., но..." мне непонятен. Ты пришел к нему, прочитав одну только статью в едикте?

>> №17465  
Файл: 1325673660792.png - (31 KB, 790x591, snap000276.png)  
31 KB

>>17464
Я не он. В принципе согласен с твоей интерпретацией а не той, но ты спросил откуда "причина" и я механически скопипастил словарную статью с ней, но там же и пассивное "обстоятельства" есть, так что можно и так и так - железной уверенности нет без четкого знания языка. Вот копипаста и там не всё так просто. :3

わけ【訳】
→理由
◆for this reason この理由から[で]; こういったわけで; そんなわけで; これ故に; このため; よって
◆Under the circumstances,... こうした状況から; こういう状態の中で; そういった事情なので; 現下の情勢から; 目下の状態[現状]では; そういう訳[経緯]で; 行きがかり上; それ故; このため; このことより; 従って; ついては; かくなる上は
◆With this being the situation, ... こういった状況[訳]なので; こうした状況[現状]を踏まえ; このため; そこで
◆(with) this [that, such] being the case [situation] こういった[そういった]事情[実情, 訳, 状況]なので; かようなわけ[次第]で
◆It's puzzling why... どうして~ということなのか, わけが分からない
◆given the fact that... ~ということから(判断)して; ~という訳で; ~だから; ~なので
◆Thereby hangs a tale. それにはちょっとした訳[話, いわく因縁, 事情]がある.
◆It is thus believed that... こういった訳で, ~であると信じられている.
◆That's why we are trying to... そんなわけで, 私たちは~しようとしている.
◆The shift to high-speed modems is not without its problems. 高速モデムへの移行には, それなりの問題がない訳ではない.
◆The ambitious project is not without its critics. その意欲的なプロジェクトに, 批判的な者がいないというわけではない.
◆It is not without reason that Mr. Yeltsin will be greeted warmly here. エリツィン氏が当地で温かい歓迎を受けるであろうという予測に理由[根拠, 訳]がないわけではない.
◆Forest fires not only destroy productive forests, but are expensive to put out. This is why every effort is made to detect fires early and put them out quickly. 森林火災は生産力を持つ森林を破壊するばかりでなく, 消火に多くの費用がかかります. そのため[そういう訳で], 火事の早期発見と迅速な消火にあらゆる努力が払われます.

わけ2【訳】 ローマ(wake)
1 〔事情・理由〕 (a) reason; (a) cause; circumstances. [⇒わけあり]
▲どんな訳があるか知らないが… for some (unknown) reason; somehow (or other)
・なぜささいなことにあんなに大騒ぎしているのか訳がわからない. I don't see why she's making all that fuss about a trifling matter.
・何か深い訳があるのだろう. There must be some deep reason ┌for [behind] it.
・与野党の急接近には何か訳があるはずだ. There must be something to this sudden intimacy between the government and opposition parties.
・どんな訳があって彼らは示談にしようとしたのだろう. I wonder what prompted them to settle the case out of court.
・何が何だか訳がわからない. I don't know what's what. | I can't make out what it's all about.
・うちの娘がどうしてダイエットをしてやせたがっているのか訳がわからない. I can't see why my daughter is dieting in order to lose weight.
・訳がわからないうちにすべては終わっていた. Everything was over before I knew what it was all about.
▲どういう訳で会社をやめたのですか. Why [For what reason] did you leave your company?
▲なぜ遅れたか, 訳を聞こうか. Tell me how come you were late.
・彼女は集まりに欠席する訳を話してくれなかった. She gave me no reason for not attending the meeting.
▲訳あって彼は独身を通している. He has his reasons for staying ┌single [unmarried].
・訳もなく涙が出た. I cried for no ┌reason [cause].
・獣医のあなたが犬嫌いとはどういう訳ですか. How [Why] is it that you, a vet, don't like dogs?
・あなたの申し出を断ったのはどういう訳だろう. How come she didn't accept your offer?
・どういう訳か, 今はそのことについて話したがらない. Somehow (or other) she doesn't seem to feel like talking about it right now.
・どうしてあんなにつましくしているのだろうか. 生活に困っている訳ではないのに. Why is she so careful with her money, I wonder? It isn't as if she is badly off.
・そういう訳だったのか. Now I see what it was all about. | Ah, so that's why!
2 〔内容の示すこと・意味〕 (a) meaning.
▲早口だったので訳がわからなかった. She talked so fast that I couldn't follow her.
▲訳のわからないことをわめき散らす spout [talk] gibberish
・訳のわからないまま書類にサインしてしまった. I signed the document without considering the consequences.
・訳のわからない食べ物が出た. Something was put on the table that I didn't recognize.
・最近は訳のわからない事件が多い. There are too many baffling incidents these days.

>> №17470  

>>17465
Плохая копипаста. К делу имеют отношение только две строчки
◆The ambitious project is not without its critics. その意欲的なプロジェクトに, 批判的な者がいないというわけではない.
◆It is not without reason that Mr. Yeltsin will be greeted warmly here. エリツィン氏が当地で温かい歓迎を受けるであろうという予測に理由[根拠, 訳]がないわけではない.
в которых лениво предлагается перевод わけではない как "нет".
А я придумал еще один эквивалент в русском - "не в том смысле, что".

>> №17471  

Евгений Дмитриевич, помогите же пожалуйста!
>>17379

>> №17472  

>>17470

>Плохая копипаста.

Подумал над разницой わけではない и わけがない (внизу >>17465 пика). Надумал:
わけではない - (это) не ≪ваке≫
わけがない - ≪ваке≫ отсутствует
Получается, разные вещи. Интересно, правильно-ли?

>> №17473  

>>17472
Это разные конструкции.
わけではない - дословно "не в том смысле" - мягкая форма "нет" (то бишь, вообще смысл этому есть, но в данном случае нет).
わけがない - дословно "нет смысла" - категоричная форма "нет" (то бишь вообще смысла этому нет и быть не может).

>> №17475  

Поливанов-сан, наверное, хэдкраб сожрал мой мозг, но я всё же хочу знать, о чём поётся в психоделическо-галлюцинаторной песне Pon pon pon?
http://youtu.be/yzC4hFK5P3g

>> №17478  

>>17475
Нихуя смысла нет. Она переплюнула всю нашу попсу вместе взятую. Связный текст наблюдается только в одном куплете
あの交差点で みんながもしスキップをして
もしあの街の真ん中で 手をつないで空を見上げたら
もしもあの街のどこかで チャンスがつかみたいのなら
まだ泣くのには早いよね ただ前に進むしかないわいやいや
Если бы все на этом перекрестке ходили вприпрыжку,
Если бы в самом центре этого города, взявшись за руки, смотрели в небо,
Если бы где-то в этом городе хотели воспользоваться шансом,
Рано плакать, остается только двигаться вперед.

>>17379
Пользуйся яп-яп словарями http://www.weblio.jp/content/%E6%9D%A5%E7%94%9F

Там вдали мерцают огни столицы.
Судьба велит бежать туда
Предав, сдавшись, бросив родных
Подчиняясь, противляясь, отказавшись от сегодня ради завтра.
Там вдали мерцают огни столицы,
Там в столице мерцает будущая жизнь.

Там манят огни столицы
Судьба велит прятать облик
Отбросив всё и надев одежду забвения,
Подгоняемый, овеваемый, (отдавшись (голово)кружению, плывя по течению, что-то в этом роде)
Там манят огни столицы
Там в столице манит будущая жизнь.

>> №17479  

>>17379
Алсо, совет тебе - в русском, как и в японском, можно (и нужно!) обходиться без местоимений.

>> №17491  

>>17478>>17479
Спасибо.
А "пятая основа + と定めが示す" - это устойчивое выражение или я просто не понимаю смысл 示す?
Аналогично про "眩きものに身を任せ".
Без местоимений, где могу, пытаюсь, но вместо текста обычно выходит ядрёный канцелярит. Это печально. Ещё печальнее, когда песня о любви, и непонятно, в каком роде строку переводить - то ли она про себя, то ли про объект любви.

>> №17492  

>>17491

>А "пятая основа + と定めが示す" - это устойчивое выражение или я просто не понимаю смысл 示す?

Нет, если дословно переводить, то
そこまで逃げよと定めが示す "Убеги туда" - судьба указывает.
眩きものに身を任せ - дословно "отдайся кружащемуся". Учитывая контекст, подходит "смешайся с толпой", "плыви по течению".

>Ещё печальнее, когда песня о любви, и непонятно, в каком роде строку переводить - то ли она про себя, то ли про объект любви.

Переведи в таком, в каком написано. Написано же четко "судьба указывает", а ты откуда-то берешь "ты решаешь".

>> №17493  

>>17475

Песня про ресницы, кстати, не очень получилась. Мне только львы понравились.

Эх, в погоне за наживой.

>> №17494  

>>17492 Ох. Я теперь и сам не пойму, почему мне в голову пришёл этот омск. Почему-то мне показалось, что нормальный порядок тут будет 定めがそこまで逃げよと示す, а написана какая-то хитрая инверсия, меняющая подлежащее и прямое дополнение. То, что тут всё отлично переводится почти дословно, проигнорировал.

>> №17499  

Господа японисты, я правильно понимаю что данная квартира находится в Фукуоке не могу понять в какой районе и рента стоит 27 тысяч йен?

http://e-heya.kentaku.net/detail/detail.jsp?sc_property_full_id=300000730000162007508

>> №17500  

>>17499

Это префектура Фукуока, а не город.

сам себе ответил

>> №17501  

>>17500
Город 久留米市(くるめし), район:
http://maps.google.com/maps?hl=ja&q=%97%AF%95%C4%8Es%8F%AC%90X%96%EC%82P%92%9A%96%DA

>> №17530  

Помогите перевести фразу:
据え膳食わぬはなんとやらという状況に違いないが
Контекст: девушка домогается парня если вы понимаете, о чем я. Фраза принадлежит парню.

>> №17531  

>>17530
Ситуация скорее всего такая, что по любому бы ей отказал, но...
неграмотный крокодил

>Контекст: девушка домогается парня

Хорошо спетросянил. Контекст вырезал, а вместо него повторил очевидное первое слово пасты.

>> №17536  

>>17531
なんとやら как переводится? "Что-то в этом роде"?

>> №17539  

Такая фраза попалась.
きれいな顔してるから、東京とかに出ても何とかなるとか考えたんじゃないの。 

Не могу понять, 考えたんじゃないの относится к той, кто "きれいな顔してる", или к говорящей? И вообще きれいな顔してる - просто "у нее красивая внешность" или это какое то выражение. Гугл как то не особо помогает.

>> №17540  

>>17536
Типа того.
http://lmgtfy.com/?q=%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A8%E3%82%84%E3%82%89+%E3%81%A8%E3%81%AF

>> №17545  
Файл: 1326224549684.jpg - (32 KB, 150x661, Untitled-2.jpg)  
32 KB

Репост из /jp/ — там посоветовали обратиться к вам:

>А вот ещё пикрелейтед, может есть возможность разобрать что здесь написано? Я всё понимаю на счёт качества, но никакой надежды, кроме как на вас, у меня нет.
>То, что поменьше и увеличенное — это одно и то же.

Это надпись с диска саундтрека к The voices of a distant star / Hoshi no Koe, если это как-то поможет. Заранее спасибо хотя бы за попытку. :3

>> №17546  

>>17545

http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0411/26/news070.html

何年かかってもいいから、このメールがノボルくんに届きますように

Сколько бы лет это не заняло, пусть это сообщение дойдёт до Нобору.

>> №17551  

>>17539

>きれいな顔してるから、東京とかに出ても何とかなるとか考えたんじゃないの。 

С таким-то лицом, неужто не подумывала, что и в Токио не пропадешь. В предложении одно действующее лицо. んじゃないの указывает на то, что автор говорит не о себе.

>> №17553  
Файл: 1326243254642.gif - (75 KB, 536x516, l_56883.gif)  
75 KB

>>17546
Большое спасибо!

>> №17556  

>>17551

>С таким-то лицом, неужто не подумывала, что и в Токио не пропадешь.

А мне кажется:
(презрительно)Наверно думала, что только багодаря смазливой мордашке, стоит приехать в Токио или другй крутой город, как всё устроится так или иначе.
じゃないの как в: バカじゃないの - дурак штоле?

>> №17557  

>>17556
А мне так не кажется. Всё же просто в лоб переводится: じゃないの -> (ну) разве не?
То есть: разве не думала, что и приехав в Токио, как-нибудь устроишься?
Но это ИМХО, никаких кю у меня нету.

>> №17558  

>>17556>>17557
А в чем различие между вашими вариантами? И да, по контексту презрительность есть.

>> №17559  

Блджад, ну что за дурацкая привычка "исправлять" перевод, не меняя смысла? Неужто не, разве не, наверно - всё же одно и то же, какая разница?

>> №17560  

>>17558
>>17559
???

>>17551 : Девушка не особо умна, т.к. по всей видимости не догадалась до правильной мысли, что красивой быть достаточно для успеха.

>>17556 : Девушка скорее всего подумала, что красоты будет достаточно, вот и попала впросак. Глупенькая, чего взять.

По-моему переводы противоположны по смыслу.

>> №17561  

>>17560
Без контекста оба варианта верны, очевидно же.

>> №17562  
> Без контекста оба варианта неверны, очевидно же.
>> №17567  

呪われし это тоже самое, что 呪われた, только устарело-пафосно или нет?
Нашел -し только в качестве нытья: 体も痛いし, 頭も悪いし :3

>> №17573  

>>17567
Это 人面獣心, алсо 呪われし勇者 - Беовульф.

>> №17592  

>>17539
"Небось, думала, что раз мордашка миленькая, то и в Токио всё как-нибудь устроится?"
ja nai no - это предположение ("небось, тратата"). Остальное очевидно.

>> №17593  

>>17592
http://eow.alc.co.jp/%E3%81%98%E3%82%83%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%AE/UTF-8/?ref=sa

>Aren't you...
>Are you ...
>..., you know.
>I wonder if...
>...just...
>Stop ...!
>(вообще не переводится)
>(переводится еще десятком других фраз)

И ты тут такой дартаньян хочешь воткнуть наиузчайшее в смысловом понятии русское слово "небось"?

>> №17594  

>>17593
Причём тут? Я смысл перевожу. Можешь перевести другим словом, смысл не изменится.

>> №17608  

Могучий Евгениус, а как ты узнаёшь значение незнакомых иероглифов? Если текст именно текст - просто копируешь в словарик. А если нераспознанный акробатовский файл или дежавюшка? У сенсея есть словарик, там на маленьком тачскрине рисуешь иероглиф и он тебе его находит. Есть подобные программы?

>> №17609  

>>17608
http://kanji.sljfaq.org/
http://www.yarxi.ru/
http://jisho.org/kanji/radicals/

>> №17611  

>>17609
Рукописный ввод, насколько я понял, очень сильно зависит от порядка и направления черт. У меня он сработал только когда я в яркси нашёл иероглиф и точно в правильном порядке всё нарисовал. Все иероглифы составлены только из тех радикалов, которые есть в яркси, или встречаются исключения?

>> №17612  

>>17608 IME Pad в японской раскладке винды или kanjipad в линуксе.
>>17611 Ещё как зависит, но по мере изучения иероглифов начинаешь потихоньку догадываться, как писать незнакомый. Я раза с третьего точно попадаю.

>> №17618  

Что означает конструкция ノ一ト в тексте на 21й странице второго тома Головнина?

>> №17619  

>>17618
Может ノート?

>> №17620  

ノ—ト

>> №17622  

>>17608
wakan. Фильтруешь по паре элементов и/или числу черт.

>> №17624  

Японский неспешно учу на курсах с сентября. Не слишком напряжно, поднимает самооценку, да и предки пилить перестали. Собственно, попытался начать учить кандзи на N5. И это СТРОКА ОТКЛОНЕНА что такое. У двухчёрточного 人 семь произношений. Возможно я просто слишком туп, но у меня за день выучить не вышло. А ведь это только начало. Дальше будет ещё хуже или я совсем дурак?

>> №17625  

>>17624
Ты дурак, но не потому что не можешь запомнить 人. Забудь про свои курсы и долбаный норёку. Про норёку можешь вспомнить года через четыре. Пересматривай аниме с японскими субтитрами, читай ранобе для дошкольников, дрочи на сцены половой ебли в визуальных новеллах. Хватит сябя мучить. Хватит, блядь, себя мучить сраным норёку! Наслаждайся японским, а не насилуй им себя.

>> №17626  

>>17625
Но ведь всё равно придётся зубрить кандзи и их сочетания. Так почему бы не делать это по спискам для норёку?

>> №17627  

>>17624
Какие семь произношений?
ジン, ニン, ひと.
Три. Ну есть еще несколько нестандартных чтений в сочетаниях: 一人(ひとり), 二人(ふたり), 大人(おとな), которые ты должен знать как слова уже; 素人(しろうと) и 玄人(くろうと), которые просто слившиеся しろひと(白人) и しろひと(黒人). Но это собственно не чтения иероглифов, а чтения словосочетаний и запоминать их нужно именно сочетаниями.

>> №17628  

>>17627

>しろひと(黒人)

くろひと(黒人)
быстрофикс

>> №17629  

>>17625

>Пересматривай аниме с японскими субтитрами

Японские субтитры конечно очень помогут, когда человек не может прочитать 人.

>читай ранобе для дошкольников

Для дошкольников ранобе не существует. Ранобе самый минимум для младшей школы. Но их как бы не особо интересно читать, если ты старше 10. В основном ранобе направлено на среднюю школу и выше. А это уже больше 1000 иероглифов, и словарный запас не на человека, для которого N5 сложен, а на вполне себе японского подростка, который знает тысячи и тысячи слов.

>дрочи на сцены половой ебли в визуальных новеллах.

Ну если не японский выучишь, то хоть мастером-дрочером станешь, да.

>> №17630  

>>17628

Как где щито
Всю жизнь 黒人 читалось こくじん

>> №17631  

>>17629

Он тебе дело говорит.
Поставь Wakan и Rikaichan и смотри аниме\читай ранобе. В первом случае все незнакомые слова забивай в Вакан, во втором - просто наводи мышку лол.

Грамматику-то ты знаешь?

>> №17632  

>>17629
Ну что я тебе могу сказать. Если тебе интересно учить японский, учи как хочешь. А вот >>17624-куну очевидно японский неинтересен. Иначе он бы не жаловался, а восторгался. Поэтому я предлагаю учить ему так, как будет интересно.

>> №17633  

>>17624
Больше смотри и читай, тогда будешь знать, какие произношения используются, какие нет. Ну и фильтруй непопулярные сразу.
В среднем у кандзи одно-два онных и одно-два кунных произношения. Хито, дзин/нин. Остальное от лукавого. Зато бывают слова, которые читаются совсем неожиданно, типа 素人 (сироото, новичок). Тут надо просто запомнить слово.
Вообще лучше запоминать чтения по словам. Не хито, дзин/нин, а хито (человек), дзинруй (дзин+руй, человечество), нинген (нин+ген, человек как особь вида).

>> №17634  

>>17632
Жалуются не потому. Просто люди не знают, как правильно. На самом деле, правильно совмещать 1. удобство и удовольствие от учёбы и 2. рабский труд на галерах. Надо вкалывать, но всячески стараться извлечь удовольствие и облегчить процесс.

>> №17635  
Файл: 1326998775294.png - (44 KB, 85x316, 1.png)  
44 KB

Няши, помогите, пожалуйста, перевести, или хотя бы распознать. Это названия навыков персонажа из игры.

>> №17636  

>>17635
豪腕 мощная рука
切れ отрезок, обрубок
俊敏 очень умный, умнейший
見切 хз, мб 見切り to see everything, to abandon, to sell at a loss
精神 1) ум; душа; ~[の] духовный, душевный, умственный, психический, моральный; 2) намерение, мотив; 3) дух чего-л.
頑強 упрямый, неподатливый, стойкий
回復 восстановление

>> №17637  
Файл: 1327004168179.jpg - (94 KB, 704x999, 1265741942009.jpg)  
94 KB

>>17636
Спасибо, все понятно.

>> №17638  
Файл: 1327008925709.jpg - (25 KB, 160x192, advice_arche2.jpg)  
25 KB

Насколько универсально слово 幾つ(いくつ, how many)? Правильно ли я понял, что оно абсольтно универсально для всех предметов, количество которых мне интересно, или оно traditional numeral и может использоваться только для малых количеств? Например, если я смотрю из самолёта на город и вижу кучу зданий, могу я спросить "ビルは幾つですか" (ожидая, что их будет не менее 10000)?

>> №17639  

>>17638
Вопрос 幾つ подразумевает ответ 一つ、三つ и т.п., то есть это японское (не китайское, китайское это типа 何軒) вопросительное количественное местоимение. А японские количественные местоимения используются для обозначения небольших предметов (мячи, фрукты, порции), очень больших (горы, моря, планеты), абстрактных понятий (проблема, тема) и количества лет. В остальных случаях - китайские. То бишь 幾つ в отношении зданий некорректно. А о влиянии предполагаемого количества предметов на форму вопросительного слова я вообще впервые слышу, это ты где такое вычитал?

>> №17641  

>>17639
Спасибо за разъяснение.

> о влиянии предполагаемого количества предметов на форму вопросительного слова я вообще впервые слышу, это ты где такое вычитал?

Про вопросительные слова я нигде толком ничего не нашёл, поэтому и спросил. Хотя про японские количественные местоимения написано вот это (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_counter_word):

>With quantities from one to ten, this problem can often be sidestepped by using the traditional numbers (see below), which can quantify many nouns without help.

Поскольку 幾つ кончается на つ, я решил, что оно из той же группы, поэтому к нему, возможно, тоже будет применимо это ограничение.

>> №17642  

>>17639

Хочешь универсальное - говори なんぼ. Удивишь и впечатлишь собеседника.

>> №17643  

>>17641
С такой точки может и правда, есть ограничение. Нужно гуглить контексты.

>> №17644  

А вы можете слету переводить ребусы из серии ないことがなくもないわけないじゃない?

>> №17645  

>>17644
Начал смеяться и всё рассыпалось. :3
ないわけないじゃない? это стандартная фраза и в разборе не нуждается, а вот ないことがなくも звучит странно "если и есть"(?), (то неможет не быть!) что ли? Как-то не сочетаются половинки.

>> №17646  

>>17645
Перевести это не проблема. Проблема в том, что перевести по ходу чтения не получается.
ないことが - не было такого
なくもない - нет такого, чтобы не было
わけないじゃない - не может же быть
Не может же быть такого, чтобы не было такого, что не было такого, что нет.
Значимых отрицаний в предложении 4, то бишь 4 минуса. Минус на минус даёт плюс, как известно, стало быть первые два минуса дают ある、первые три дают ない, и все 4 вместе дают снова ある. То есть вся эта конструкция может быть заменена на ことがある。 Вот это всё надо как-то обмозговать в процессе чтения.

>> №17647  

>>17646
О, спасибо, неправильно поделил.
Думаю, это вопрос практики. Я цепляюсь к готовым знакомым фразам (недостаток практики тут подвёл - взял слишком длинную в конце, а первые не распознал толком). Например わけないじゃない я на автомате воспринимаю как "да ты гонишь!" - отрицание глупого или очевидно лживого утверждения собеседника, а ないわけないじゃない как "да есть же полюбому! (что ты тут мне втираешь иначе!)". Если больше слушать/читать язык, то и начальные фразы станут привычными и их так же не надо будет переводить.

А есть контекст? По-моему, в начале как-то уж черезчур нагромождены эти ない, интересно посмотреть целую фразу, от которой это отрезано.

>> №17648  

>>17647
Конкретно эта фраза - плод моего больного воображения. В разных контекстах часто встречаю фразы ないことがなくもない и ないわけない, иногда после них следует じゃないんじゃない. Например, ないわけないじゃないんじゃない даже гуглится. А ないことがなくもないんじゃねぇ встречал в одной новелле. Очевидно, кому-то когда-то приходила в голову фраза ないことがなくもないわけないじゃないんじゃない. Но вообще стандартная реакция на такой пиздец - どっちだよ、もう!

>> №17649  

>>17648
Нагуглил, значение なくもない http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1125663421 (нечеткое, размытое утверждение "не то, чтобы нет") и стало просто.

> 短いのだとアニスに見えなくもないわけないわけなくもないんです

лол

>> №17662  

Поливановы, помогите пожалуйста перевести это - 一口頑 敷!
Интересуют два последних кандзи, их сочетаний не могу найти и по смыслу получается полная сумятица. Контекста нет. Халп ми плиз.

>> №17663  

>>17662
Если у тебя нет контекста, то как ты поймешь, что перевод верный? И на каких основаниях ты считаешь, что это реально существующая фраза? Источник хоть какой-то есть же?

>> №17664  

>>17663
Источник - додзя, меня девочка попросила помочь перевести, а я ни в зуб ногой с такими кандзи. "Кусочек", вроде бы, в тему, но какие операции с ним производятся я понять не могу.

>> №17668  

>>17664
Ну так спроси у нее контекст же. По-моему это китайский.

>> №17671  

>>17668
Перевели как "Дай кусочек укусить", лол. Не китайский, но кандзи явно заимствованный.

>> №17673  

>>17671

> Ну так спроси у нее контекст же
> Перевели как "Дай кусочек укусить", лол.

"Тебе надо просто залить бензин."
"Привязали лошадь и доехали, лол."

>> №17683  

http://www.jingai.com/yakuza/introduction.html

И вообще как относитесь к якуза-сленгу?
Я, лично, просто непередаваемое удовольствие получаю, произнося всякие фразочки перед зеркалом.

>> №17684  

>>17671

Что за чушь ты несёшь? Какие заимствованные кандзи?
Это либо китайский либо тарабарщина.

>> №17685  

>>17683
По ссылке троян.

>> №17707  

>>17683

>произнося всякие фразочки перед зеркалом.

Ты наверное чрезмерно высокого мнения о себе. Я когда мимо зеркальных витрин прохожу, думаю "что за хуйло", и дома в зеркало стараюсь смотреть как можно меньше. О том, чтобы перед зеркалом влагать в это грязное хлебало слова Божественного, да еще и восторгаться этим, я не подумывал даже в самом страшном сне.
За ссылку спасибо. Немного почитал, узнал много нового.
>>17706
Очевидная ぬ, читается без проблем. Только я не понимаю, зачем ты нарисовал эти два лишних угла. Когда шрифт вырабатываешь, пробуй прописывать очень быстро. Твою ぬ на мой взгляд придется писать дольше, чем обычную палочку и кружочек с завитушкой. Учитывай не только красоту, но и удобство написания. Выебоны не нужны.

>> №17708  

>>17683
Язык он везде язык.
А ты выглядишь так, как американец, который пытается говорить на "русском гопническом жаргоне", ей богу

>> №17709  

>>17707

>Очевидная ぬ, читается без проблем.

По-моему он хотел написать 好 якобы-скорописью.

>> №17710  

>>17709
Если так, то получилась хуйня. Чтобы построить бекджек со шлюхами, таки нужны стандартные кирпичи. Если использовать пластилин, получится хуйня.

>> №17711  
Файл: 1327505601330.png - (52 KB, 276x451, 38.png)  
52 KB

Да я и сам подозревал, что Пермяков меня объебал. Даже пост удалил, как только в заднице засвербело, но, видать, не успел.
Алсо, это самое ぬ/好 писалось очень быстро.

>> №17712  
Файл: 1327507285722.jpg - (38 KB, 201x599, suki.jpg)  
38 KB

>>17711
У тебя было не так уж плохо. Просто немного слишком угловато для такого стиля. Ну и видно, что рука не привыкла.

>> №17713  

>>17711
Нужно заботиться о том, чтобы разные символы выглядели по-разному. Однако, никто не мешает тебе в русской скорописи одинаково писать н, к, и, п, но тебе это чести не сделает. В японском то же самое. Только вот зачем оно тебе? Подавляющее число японцев пишет чем-то средним между 楷書 и 行書. Истинным 行書 пишут намного реже. А 草書 вообще никто не знает. И ты пытаешься придумать свой 草書? Возьми обычный 楷書 и попробуй писать его быстро. Всё, большего не нужно.

>> №17714  

>>17712
Picasa? Это ты так от руки пишешь?! Кану от набранной с клавиатуры не отличить.

Чтож, буду работать. Спасибо.

>> №17715  

>>17714
Скан с книжки.

>> №17716  

>>17715
Что за книжка?

>> №17719  

>>17716
http://www.amazon.co.jp/dp/4569701310
Обыкновенный такой, ничем не примечательный словарь написаний иероглифов. Его даже уже не продают.

>> №17753  
Файл: 1327867708793.png - (151 KB, 570x634, Untitled-1.png)  
151 KB

Объясните такую штуку. Лаврентьев пишет, что нодэ следует за определительной формой сказуемого (то бишь за прилагательным), но делает оговорку, что используется иногда и после -масу. Но я всю жизнь писал и тысячи раз встречал нодэ после обычной формы глагола в прошедшем или настоящем. Так кто прав, Лаврентьев или я с гуглом?

>> №17755  

>>17753

Ноде совершенно спокойно может идти за глаголом.

>> №17756  

>>17711
ぬ же из 奴 произошел?

>> №17758  

Доброго вам времени суток джентельмены! Я хотел бы спросить у вас все значения констукции N+にして. Как я сам понял то она стоит после существительных вытесняя такие показатели и прочее как "で","でも", "であって" делая акцент на времени, а также 状況 и 場面. Последние два значения я не слишком хорошо понимаю, и хотел бы узнать у вас особенности и смысл конструкций образованных через N+にして с этими значениями.
Есть другие моменты которые мне понятны лучше, это 「N+にして, かつ/同時」 добавление информации о ком или о чем. Еще есть варианты если главное сказуемое в потенциальной форме то это либо имеет смысл 「N+でさえ・・・できない」 вроде как "даже этого не может", либо имеет смыл 「であってこそ、(ら)れる」 вроде как "что-то возможно только/именно благодаря тому что есть что-то". Собственно вопрос упирается только в 状況 и 場面. Я никак не пойму что имели ввиду японцы когда писали это в пояснении к грамматике. Помогите пожалуйста, если можно с примерами. Заранее спасибо.

>> №17759  

>>17758
Да всё просто. В значении 状況 и 場面 にして это синоним において。 А において это по сути тоже самое, что и で(в). Кучу примеров можешь найти тут, если конечно сможешь различить всё разнообразие значений にして
http://eow.alc.co.jp/search?q=%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6
Пара примеров:
を3-Dにして回転させる - вращать в 3D. (場面)
一歳にしてすでに字を書いていた - в один год уже писал буквы (状況)

>> №17760  

>>17759 Благодарю вас. Тысячи благодарностей вам.

>> №17761  

Подскажите, где можно найти словарь или хотя бы список самых распространенных эмоциональных частиц, которые обычно стоят в начале предложения и обозначают какую-то реакцию. Типа ほー、あっ и т.п. Как эти частицы вообще называются?

>> №17762  

Анон, переведи это: そうですか・わかりました・

>> №17763  

>>17762
Вот как. Понятно.

>> №17764  

Аноны, а что значит 言ってみただけ? Из примеров Еола ничего не понял.

>> №17765  
Файл: 1327937155410.jpg - (10 KB, 222x236, 1090-номад-чтоэта.jpg)  
10 KB

>>17764

>примеров Еола
>> №17766  

>>17764
言って - сказать
みた - попробовал (попытался)
だけ - только
Только попробовал сказать. Вообще очень распространенная фраза. Обычно звучит в качестве оправдания. Типа

  • Твоя мать приличная женщина.
  • Ты охуел штоле?
  • Извини, только попробовал сказать.
>> №17767  

>>17766
А, вот оно что. Спасибо.
>>17765
http://eow.alc.co.jp/ же

Алсо, теперь интересно про たまの贅沢, там его вообще нет.

>> №17768  

>>17767

>たまの贅沢, там его вообще нет.

Ну так потому что это не общепринятое выражение. Без контекста переводить бесполезно.

>> №17769  

>>17768
「起こしてくれても良かったのに。せっかくの紅茶が冷めちゃったじゃない」
「わたしが来た時は、もう冷めてたわ」
「でしょうね。言ってみただけよ」
 青子は冷めきった紅茶を一気に飲み下す。
 暖房の乏しい久遠寺邸では、その冷たさでだけでも寝呆けた頭を目覚めさせるには十分だった。
「こうなるとフォートナム&メイソンも何もないわね。おかえり、有珠。たまの贅沢もアンタ抜きじゃ締まらないってコトかしら。今日は厄日か天誅殺か―――ちょっと早いけどお参りってのも十分アリかもね」

Алсо, объясни тогда ещё こうなるとフォートナム&メイソンも何もないわね. Пока что я понимаю этот как "Теперь фортнэм-энд-мэйсонский [чай] кончился", но не уверен.

>> №17770  
>たまの贅沢

たまの редкий
贅沢 роскошь
Редкая роскошь. Изредка шикнуть.

>> №17771  

>>17770

>Изредка

Так вот в каком смысле редкая. Спасибо, анон, добра.

>> №17772  

>>17769

>こうなるとフォートナム&メイソンも何もないわね

Я бы перевел так: «Ну тут уж что «Фортнум и Мэйсон», что любой другой чай, всё одно».

>> №17780  

>>17769
http://novella.forum24.ru/?1-10-0-00000006-000-150-0#095
и не ипи моск :3

>> №17785  

>>17780
Ты сам в этот англюсек заглядывал?

>> №17786  

Как переводится 本じゃ ?

>> №17787  

>>17786
Как же вы заебали.

>Не забываем: контекст
>Не забываем: контекст
>Не забываем: контекст
>> №17795  

>>17786

Переводится "Книга, ёпта!"

>> №17796  

Анон, выручай! Разгорелся у меня с одной вагиней спор на тему как правильно произность слова в японском языке. Тащемта поясняю суть. При общении по этим вашим скайпам, удосужился я произнести вполне всем известное заморское слово "бака", произнес я его с ударением на последний слог (т.к. будучи анимуебом раньше, уже привык что в этих дестких китайских порно-мультиках всегда ругаются и много-много раз орут "бака-бака-бака" именно с ударением на последний, как мне раньше казалось.) в результате чего, услышал что я говорю видити-ли неправильно и правильно надо ставить ударение на первый слог. На это заявление я парировал, что мол, в японском языке ударений тащемта нету и похуй как говорить. Эта инфа в моем мозге поселилась уже давно, т.к. очень давно, лет наверное пять назад, я этим вопросом озадачивался, когда решил просвятиться как правильно говорить слово "аниме" ибо его произносят как попало обычно. Ну так я нашел тогда инфу, не помню статья это была, или пост на форуме, что мол ударений нет и без разницы как говорить. Ну в итоге о том разговоре забыли. Сегодня я умудрился посраться с этой пиздой и она мне между делом заявляет что ударения там таки есть и оказывается я нихуя не прав и надо говорить бАка. Ну пиздец. Я полез в гугл и по-новой начал рыть инфу про ударения в японском. Узнал, что ударения правда есть, но не силовые, а тональные и это бля, совсем не одно и тоже. Ну короче в купе с этим я и пишу данный пост!

>> №17798  

>>17796
Ну и что, предлагаешь взрослым дядям поиграться в песочнице? Иди на анимэфорум.

>> №17799  

>>17798
Причем тут песочница. Я просто хочу услышать мнение людей разбирающихся в предмете спора. Желательно с пояснениями. Я свою позицию изложил вроде бы достаточно ясно и хотелось бы узнать, насколько она соответствует истине, а ежели нет, то почему.

>> №17800  

>>17799
В русской анимэшной тусовке общепринято ударение на первом слоге. Но к японскому, как ты сам сказал, русские ударения неприменимы. Так чего ты хочешь? Куда бы ты не ставил ударение, произношение будет неверным.

>> №17801  

>>17800
я хочу понять, верное-ли мое утверждение "как понимаю у японского привычной для русского транскрипции быть и не может. И по-правилам русского языка нельзя определенно точно и правильно прочитать японское слово используя его в русской речи. Посему читать можно как угодно и цепляться к ударению глупо.

>> №17802  

>>17801
читать - произносить. само-фикс

>> №17805  

>>17801
Верно кроме последнего предложения. Читать нужно так, чтобы было максимально похоже и при этом не приходилось заворачивать язык в узел, вызывая отторжение у русского уха. бАка ближе к идеалу, чем бакА.

>> №17806  

>>17805
почему ближе? Я создал тред на аниме-форуме в /a/ сосача, мне там кинули пример с аниме, где произноситься слово "бака", я послушал и не выяснил акцент, такое ощущение что слово произноситься равномерно, но т.к. последний слог "КА" все таки создается ощущение, что ударение на нем какое-то есть.

>> №17807  

вот данный тред кому может быть интересно
http://2ch.so/a/res/490729.html

>> №17810  

>>17806
Ты хочешь произносить правильно или хочешь произносить как принято? Если второе, то произноси с ударением на первом слоге. Если первое, то забудь вообще про ударения и произноси, как ты это называешь, равномерно. Но покуда ты в России, советую произносить как принято, а не как правильно.

>> №17811  

>>17808
кем принято? Есть литература где черным по-белому написано, как в русском языке надо произносить подобные слова? То что, кто-то в какой-то тусовке начал так говорить и все за ним начали повторять ещё ничего не значит. С Аниме например так до сих пор и не определились, часть произносит Аниме, часть анимЕ, если быть точным анимЭ. так и пишут потом. Я вот например, имею стаж около 3-4х лет просмотра порномультиков, это малый срок и на моем счету около 40-50 тайтлов. Но за это время я привык произносить слово так, т.к. слышал его именно так. (смотрел 80% с субтитрами, т.к. когда начинал аниме мало кто озвучивал и привычка осталась). Теперь ты мне говоришь, что я должен говорить слово бака с ударением на первый слог, потому-что бол-во услышало его и произносит почему-то именно так? Хотя никаких правил на этот счет нет! Правильно я тебя понимаю?

>> №17812  

"В японском нет привычного для русского и прочих европейских языков силового ударения. Есть лишь тональные ударения (повышения и понижения тона), зависящие от грамматической конструкции предложения. Слово само по себе, вырванное из контекста, произносится ровно, без выделения какого-либо слога, из-за чего мы подсознательно ставим ударение на последнем слоге"

>> №17813  

>>17812
забыл приписать сверху. "И вот что ты на это скажешь? м?

>> №17814  

>>17813
Скажу что ты пытаешься завязать абсолютно бессмысленный спор. Предложил бы еще поспорить на тему Аниме-анимЕ. Произноси как хочешь. Но именно из-за таких борцов с системой, как ты, мы имеем в итоге эту кашу.

>> №17815  

>>17814
эээ. борцы с системой? не, не слышал. другое дело, что ты увидев где-то спор отказался отвечать на вопросы.

>> №17816  
Файл: 1328142642552.png - (84 KB, 247x1349, baka.png)  
84 KB

>>17815
Вот. Специально для тебя поставил NHK日本語発音辞典. Видишь ударение на первом слоге? Видишь на втором? Борец? Борец.

>> №17818  
Файл: 1328142752737.png - (6 KB, 244x147, Untitled-23.png)  
6 KB

Алсо.

>> №17819  

>>17816
спасибо. если б я ещё понял хоть что-то из этого лол. ну и вообще. откуда тогда в сети столько инфы что ударений нет?

>> №17820  

и вот например.
http://www.youtube.com/watch?v=dZ3b29sEGq0&feature=player_embedded#!
Ударение не то на первый не то на второй слог!

>> №17821  

Где-то месяц назад был огромный тред про то, правильно ли говорить хики или хикки. Теперь про какие-то баки. Перестали бы вы маяться фигнёй и начали язык учить.

>> №17822  

>>17821
это вопрос поруганной чести! не позволяю пездам такого! тем более если точно уверен, что она сама нихуя не знает!

>> №17827  

>>17822
Просто уйди туда откуда пришёл.
Реквестирую игнорирование этого воина интернета.

>> №17830  

>>17827
злые вы.

>> №17831  

>>17830
На твой вопрос ответили? Ответили. Что еще надо-то? Вопросы по отношениям с женским полом решаются в /b, а не здесь.

>> №17832  

>>17831
пояснения к картиночка я нифига не получил. А то выходит до этого писали вроде как говори как хочешь, а ща мне суют картиночки где ударение проставнлены. янихуянепонял жпг

>> №17834  

>>17832
Ок. Повторю тебе еще раз.

  1. Силовые и тональные ударения имеют мало общего. Именно поэтому особо одаренные личности могут слышать силовое ударение на том слоге, на котором даже тонального нет (твой случай). В русском, чтобы язык в узел не завязывался, принято силовое ударение ставить там, где стоит тональное.
  2. Расшифровываю картинки. У самого по себе слова "бака" тональное ударение стоит на первом слоге. Но в контексте это ударение может меняться. Меняется оно не по желанию левой пятки, а по правилам. В комбинации с частицами по этой таблице - http://akusento.narod.ru/meisi1.jpg, в комбинации с глаголами - по этой http://akusento.narod.ru/meisi2.jpg. В результате, например, в слове "бакагеру" ударение стоит на "каге", а в слове "бака ни суру" - либо на "ка ни суру", либо на "ба".
  3. Всё это дело усложняют диалекты. В одних диалектах принято одно ударение, в других - другое. В общепринятом токийском диалекте ударение стоит на первом слоге.
  4. Всё это в совокупности для человека, который не знает даже каны, равносильно теории относительности для новорожденного. Поэтому, веришь, эйнштейнам насрать на мнение новорожденных о теории относительности. Можешь ставить русское ударение на первый слог, можешь на второй, можешь вообще не ставить. Но принято ставить там, где стоит тональное в слове без контекста в токийском диалекте. То бишь на "ба".
>> №17835  

>>17834
бля. Вот так бы сразу и расписал! Ну вот почему люди порой заставляют ебать себе мозги столько времени! Благодарю от всей души и чистого сердца!

>> №17836  

>>17835
Алсо, мой совет тебе. На ичане не матерись, не блякай и начинай предложения с большой буквы.

>> №17837  

>>17836
Окай. У вас тут культурное сообщество как погляжу!

>> №17838  

Альсо, народ. Вот мне в другом треде подкинули пару видосов, где четко слышно баКА
http://www.youtube.com/watch?v=WviwYLZubSw&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=iX8C0p-Gv_8&feature=player_embedded

особо на первый случай прошу обратить внимание. почему так? Диалект другой?
ну второй ещё понятно, там два слова и мб по-правилам выходит ударение уходит на другой слог.

>> №17842  

>>17838
Там же чётко слышно что просто последняя "а" удлиняется и не более того, к ударению это не имеет никакого отношения. И не надо наркоманствовать, подбирая вырванные из контекста примеры и пытаться использовать их в качестве примеров эталонного произношения. Тебе уже всё расписали про ударения в японском.
Кроме того:

>Альсо
>подкинули
>видосов
>предложения с маленькой буквы
>фейлы пунктуации

Либо начинай писать нормально и забудь о своём быдло-говоре, либо GTFO.

Ну и на будущее: создавай отдельные треды для подобных вопросов, ибо данный тред не предназначен для разжёвывания базового минимума японского языка для анимуфагов.

>> №17844  

Что значит させてもらう в конце предложений, указывающих на намерение говорящего? Типа "Я почитаю твою книгу ~させてもらう". Что-то типа "с твоего позволения", "разреши побеспокоить"?

>> №17846  

>>17844
Оригинал этой формы с ーさせていただきます показывает, что ты собираешься совершать какое-то действие, однако это действие может быть неугодно твоему собеседнику и ты просишь его с этим смириться. Часто используется например на вывесках или в объявлениях:

明日は定休日に付き、休業させていただきます。
В связи с тем, что завтра выходной, магазин работать не будет.

-につき - это продвинутая грамматическая конструкция, имеющая смысл "в связи с чем-то"

Форма させてもらう не такая вежливая и может значить, что тебе просто пофиг на мнение собеседника и ты собираешься сделать по-своему, а так говоришь только чтобы съязвить. А может иметь и оригинальный смысл, тут уж от контекста всё зависит.

>> №17847  

>>17845
Предложения с большой буквы просто читать приятнее, а меня, например, от слова "видос" корёжит.

не >>17842

>> №17848  

>>17846
Понятно, спасибо.

>> №17855  

>>17816 Где такую прелесть скачать бесплатно без регистрации смс?

>> №17856  

>>17855
Боюсь, придется регистрироваться, если хочешь быстро.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1238557
Есть еще аналог этого словаря в .exe (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1239572), но не советую качать - на спермёрке не работает, да и устанавливается час.

>> №17857  

>>17856 О, отлично, спасибо. Не подумал почему-то искать в написании латиницей.

>> №17873  

田中さんが私に何をして欲しい?

  1. Что Танака хочет от меня (что он хочет, чтобы я сделал)?
  2. Что Танака хочет сделать мне?

Какой из этих вариантов перевода верный? Первый же? Для второго варианта нужно したい на конце, так?

>> №17874  

>>17873

Да

>> №17875  

Как все таки перевести straight shota ?

>> №17876  

Зазубрил радикалы и кандзей на N4, хочу приступать к грамматике. Что лучше - Нечаева или справочник? Если второе - посоветуйте что-нибудь конкретное.

>> №17877  

>>17876
Я бы посоветовал Лаврентьева, но для новичка он пожалуй слишком сложен. Там количество информации на единицу текста просто зашкаливает, в отличие от этих ваших адаптированных под даунов учебников. Попробуй его, если не осилишь - прочти это http://japan.msun.ru/japan/ucheba/safina_4.html.

>> №17878  
Файл: 1328585703381.png - (29 KB, 501x180, delme.png)  
29 KB

Помоги, пожалуйста, определиться что здесь написюкано.

>> №17879  

>>17878
Я погуглил эту фразу и нашел полный текст сообщения. Не знаю зачем, но кто-то перекопипастил одно предложение из этого сообщения на ютуб. Японский язык очень контекстозависим, поэтому смысл этого выдранного предложения сам по себе ничерта не понятен. Но с контекстом всё становится ясно.

テラスの高さとカメラのアングルのせいで
テラスに飛び移ろうとして失敗してる猫動画
ってことで笑いを取ろうとしてるだけ
実際はちょっと距離のある(向こうの1階の
屋根や軒)に飛び降りてるだけの映像
距離があるから頂上点で手足が伸びきって
見えそのせいで失敗してるような笑える動画
になってる
カメラアングルのトリックってヤツ

Из-за высоты веранды и угла камеры кажется, что кот пытается перепрыгнуть на веранду, но промахивается. На самом деле он пытается перепрыгнуть на находящийся немного неподалеку карниз или крышу одноэтажного дома. Поскольку есть расстояние, на пике прыжка кот вытягивает лапы и поэтому кажется, что он промахивается. Это т.н. camera angle trick.

Алсо, само видео http://www.youtube.com/watch?v=5WJmxi3vYRU

>> №17881  

Алсо, есть предложение сделать этот тред сугубо тредом для изучающих язык, а для просьб по переводу отдельных фраз типа "поцоны что тут написоно?" создать отдельный тред.

>> №17882  

>>17881

Голосую против.

>> №17883  

>>17876
Никогда не пользуйтесь русскими учебниками или справочниками, особенно если это касается изучения иностранного языка.

Для изучения английского - материал на английском. Для изучения японского - материал на английском+материал на японском.

исключения тут составляют учебники по истории России, например

>> №17884  

>>17883
offtop
Нехило ты так зачеркнул всю российскую японистику, понятно что английские материалы почти всегда полнее и точнее, но фанатично считать что только православный английский годен для изучения японского, а к русским источникам прикасаться даже не стоит, в том числе и на начальных этапах изучения, попахивает болезненным ксенопатриотством и не более.

>> №17885  

>>17883

>Для изучения английского - материал на английском
>Для изучения японского - материал на английском

Заангажированного советчика в тебе чувствую я.

>> №17886  

>>17884
В отечественной японистике важно только то, что касается отношений между Россией и Японией, остальное не обязательно, но рекомендуется к ознакомлению опять же как взгляд из России. Учить японский по русским учебникам - ошибка

>> №17887  

>>17879
Спасибо.
Наверное, это была такая своеобразная ссылка на приведённое тобой видео.
Заинтересовавшиеся гуглят по выдранному фрагменту и выходят на лолкэт видео.
Хитрый план хитёр.

>> №17888  

>>17886
Ну так справочник-то насоветуй. На английском я куда больше, чем на русском, нагуглил, и, бегло пролистав несколько, уже вижу расхождения.

>> №17894  
Файл: 1328684630802.jpg - (36 KB, 363x375, 608951499[1].jpg)  
36 KB

>>17886
>Учить японский по русским учебникам - ошибка
Ты ошибка.

>> №17895  

>>17883

>Никогда не пользуйтесь русскими учебниками или справочниками, особенно если это касается изучения иностранного языка.

А собственно почему?

>> №17896  

>>17895
Русские не могут в науку последние лет 70. Я вот не пользуюсь русскоязычными источниками вообще, всем доволен, зависимость есть.

>> №17897  

>>17896
Ты настолько тупой, что я даже не смогу объяснить тебе почему, ты просто не сможешь понять.

>> №17898  

Я смотрю, на вопрос вы отвечать не собираетесь, лишь бы посраться. Напишите уже наконец название хорошего справочника на английском.

>> №17899  

>>17898
どんな時どう使う

>> №17900  

>>17898
http://www.guidetojapanese.org/learn/
Japanesepod101 еще послушай, они там частенько грамматику разжевывают, да и вообще подкаст винрарный во всех отношениях.

>> №17902  

>>17897
Не путай меня с ним.

Я не русофоб, совсем нет.
Просто согласись что пользоваться англоязычным материалом для изучения иностранных языков имеется ввиду именно начальный этап гораздо удобнее, ведь его больше+он лучшего качества+новее+проверено сотнями людей.

17883-кун

>> №17903  

>>17902
Я согласен, но не помню, чтобы на этой доске вообще упоминалось что-нибудь кроме Нечаевой, Лаврентьева и Танаки. Поэтому, будь добр, вместо того чтобы вбрасывать не по делу, как в >>17883, лучше пиши сразу названия.
не 17897-кун

>> №17904  

>>17902
Не согласен, как раз на начальном этапе лучше пользоваться только русскими учебниками, английский всё-таки не родной язык и не нужно добавлять дополнительный уровень при восприятии нового для себя иностранного языка.
И русские учебники неплохие, от таких адептов английских книг я ещё ни разу не видел никаких доказательств.
Учебники Нечаевой, Головнина — это прекрасные системные и последовательные пособия. Лично я вижу только одну проблему с русскими учебниками — их практически нет, а те, что есть были написаны ещё при СССР и сейчас только переиздаются, в том же Головнине замечательно изложена грамматика, но тексты сильно устарели.

>> №17909  

>>17883 >>17896
Не особо разумно ставить одни учебники выше других, основываясь только на языке написания.
>>17902

>Просто согласись что пользоваться англоязычным материалом для изучения иностранных языков имеется ввиду именно начальный этап гораздо удобнее

Гораздо удобнее(и лучше) пользоваться материалом на своем родном языке. В этом согласен с >>17904

>> №17910  
Файл: 1328742926541.jpg - (89 KB, 500x500, 1327858818362.jpg)  
89 KB

Где можно почитать про логику, связывающую смысл слова и отдельных кандзей, его составляющих?

Например,
大学生 = big + learning + life = university student - понятно,
однако
経済 = expire/sutra + finish/excuse = каким боком экономика?
или
大切 = "большой надрез" = важный??? для яндере, что ли? или надрез = что-то вроде узелка?

Подобное объяснение было бы и просто интересным, и помогло бы запоминанию слов.

>> №17911  

>>17910
P.S. Очевидно, общего объяснения нет. Я ищу своего рода словарик, где для каждого записываемого кандзями слова приводилась бы справка, почему (исторически + логически) используются именно такие кандзи.

>> №17912  

>>17910
ВНЕЗАПНО у иероглифом может быть много значений:
(яркси)

>2) серьёзный, значительный («dai», «tai-», «ō-»)
>大事
>大切
>大変

>4) настоятельно; остро; горячо («setsu»)
>大切
>親切
>痛切
>切実

Используй словари, собирающие также и основные значения иероглифа (яркси, goo辞書)
тот же 痴漢: 漢 тут означает не "китайский" а простое, грубое название для человека, этакий заменитель 人

>> №17916  

>>17912
А где в goo辞書 информация по кандзям? Что-то не нахожу. Есть 和英, есть 国語, ни там, ни там её не вижу. Яркси online хорош (никогда раньше не пользовался) правда, например, 随分 он не объяснил. (Оно же не фонетическое?)

>> №17919  

>>17912

> 痴漢: 漢 тут означает не "китайский" а простое, грубое название для человека, этакий заменитель 人

Кстати, мне всегда было интересно узнать, как так исторически получилось, что 漢 используется в таком значении (痴漢 etc). Это расизм японцев? Или пришло из китайского? Именно поэтому мне и хочется почитать подобные исторические справки. B вообще, насколько я понимаю, и в Японии, и в Китае кандзевой составлением кандзевых записей слов занимались учёные люди, поэтому логика за выбором тех или иных кандзей, пусть и далеко не очевидная, должна быть всегда.

>> №17922  

>>17910

Ты сам постепенно увидишь логику, просто сейчас у тебя кажется нехватка знания различных значений иероглифов. Нельзя брать для ассоциации только базовое значение иероглифа, зубрить надо сразу несколько самых употребительных значений. У иероглифа иногда бывает по 6-7 вполне себе употребляемых значений. В 大学生 - 学 широко используется со значением "школа", а 生 - со значением "ученик". Итого - "ученик большой школы".

>> №17924  

Для начала гугли 熟語の組み立て. Это сделает тебя разбираться в значении 熟語, почти не заглядывая в словарь.

http://plaza.rakuten.co.jp/xenophobia/diary/200505300000/
1 似たような意味の漢字を重ねたもの 〔A=B〕
2 反対語や対義語を並べたもの    〔A⇔B〕
3 二つの漢字が主語・述語の関係にあるもの 〔AがBする〕
           (「が」を漢字の間に入れるだけでよい)
4 前の字が後の字を修飾(説明)しているもの〔A→B〕
5 後の字が前の字の目的語になっているもの 〔A←B〕
  後の字に「~を・~に」をつけ、前に戻って読むと考えてもよい。
6 前に打ち消しの接頭語がついているもの  〔×-〕
  「非・不・未・無」(ヒ・フ・ミ・ム)は同じグループ。
7 後の字が接尾語になっているもの     〔-○〕
  「的・化・性・然」(テキ・カ・セイ・ゼン)は同じグループ。
8 長い熟語を二文字に省略しているもの

Иногда связь очевидна, иногда не очень. Когда не очень, то скорее всего слово берет корни из древности.
В нашем случае:
大学生 - 大学の生徒(4) - очевидно
大切 - 大いに切る(4) - не столь очевидно
経済 - 経国済民(8) - нихуя не очевидно
И вот когда не очевидно, на помощь снова приходит гугл. Запрос "経済 語源", первая же ссылка ведет на замечательный словарь, в деталях описывающий происхождение:
http://gogen-allguide.com/ke/keizai.html
http://gogen-allguide.com/ta/taisetsu.html

>> №17926  

Алсо, все эти ваши яркси-хуяркси и прочие японо-...кие словари не только происхождение не объясняют, но еще и зачастую само значение иероглифа неправильно интерпретируют. Яркси так вообще с небес значения берет. У 済 только одно значение, самое близкое к нему русское слово - (из,у)волить в старом значении или избавить. Всё. Нет у него больше значений. Но яркси это не устраивает, он приплетает значения "помогать", "спасать", "уплачивать", "неловко", и еще кучу бредятины. Так ежели вы хотите разбираться в таких тонкостях, как происхождение японских слов (в которых сами японцы в большинстве не разбираются), то извольте пользоваться исключительно японскими источниками.

>> №17927  

>>17926
Чего разгунделся? Не нравится - не ешь. Это же смешно указывать, кому чем не стоит пользоваться.

>> №17929  

>>17927
Вадик, ты? Твой словарь неплохо выполняет свои функции японо-русского словаря. Но не заставляй людей использовать его для перевода санскрита на украинский или древнекитайского на японский.

>> №17930  
Файл: 1328801131987.jpg - (41 KB, 377x377, 1323253895.jpg)  
41 KB

>>17926>>17927>>17929

>> №17931  

>>17919

>Кстати, мне всегда было интересно узнать, как так исторически получилось, что 漢 используется в таком значении (痴漢 etc). Это расизм японцев?

Нет, в Китае у 漢 тоже есть значение "мужик". Самоназванием китайского этноса это стало только после династии 漢, так что этимологически этот иероглиф вообще не связан с китайцами. Впрочем, почему он стал означать "мужик", я тоже не знаю.

>> №17932  

>>17926

Вот что http://dictionary.goo.ne.jp говорит по поводу 済
Как-то тут не клеится только с "изволить, избавить".

[音]サイ(呉) セイ(漢) [訓]すむ すます すくう なす
[学習漢字]6年
〈サイ〉
1 助ける。すくう。「済世(さいせい)・済度・済民/救済・共済・経済(けいざ
い)」
2 しあげる。すます。「皆済・既済・決済・返済・弁済・未済」
〈セイ〉多くそろってりっぱなさま。「多士済済」
[補説]の「済済」は「さいさい」とも読む。
[名のり]お・かた・さだ・すみ・ただ・とおる・なり・なる・まさ・ます・や
す・よし・わたるしあげる。すます。

>> №17933  

>>17924
Спасибо за ссылки, выглядит полезными. Я по привычке ограничивал поиск материалами на английском/русском, а зря.

> 大切 - 大いに切る(4) - не столь очевидно

Вообще я имел в виду たいせつ, а не おおぎり.

>> №17934  

>>17926

> Так ежели вы хотите разбираться в таких тонкостях, как происхождение японских слов (в которых сами японцы в большинстве не разбираются), то извольте пользоваться исключительно японскими источниками.

Кстати странно, что не разбираются. Изучение происхождения кандзезаписи, по-моему, было бы полезно при изучении правильной записи самих слов. Иногда возникает такое чувство, что пишешь аббревиатурами, расшифровку которых не знаешь.

>> №17935  

>>17934
При общении на русском языке у тебя такого чувства не возникает? А должно.

>> №17936  

>>17935
Ичую. >>17934-кун бревна в собственном глазу не видит.

>>17933

>Вообще я имел в виду たいせつ, а не おおぎり.

Ну ты прочитай-то статью для начала, блджад. А если японский не знаешь, то посмотри хотя бы на ссылку

>http://gogen-allguide.com/ta/taisetsu.html
>taisetsu.html

Но если ты и правда японский не знаешь, то тебе еще рано происхождение слов изучать.

>> №17939  

>>17932
Я говорю о значении иероглифа 済, а не о значении всех слов, корнем которого этот иероглиф является. Если я скажу, что "лес" это "много деревьев" ты же не станешь говорить "нет, нихрена, потому что лесопилка это сооружение, предназначенное для распила леса". А вот в яркси и прочих японо-...ских словарях так и написано: "слово лес имеет значение 'сооружение для распила леса', потому что слово лес является одним из корней слова 'лесопилка'".

>> №17941  

>>17936

> Ну ты прочитай-то статью для начала, блджад.

Ага, уже понял.

> Но если ты и правда японский не знаешь, то тебе еще рано происхождение слов изучать.

>>17934

>>17935

> При общении на русском языке у тебя такого чувства не возникает? А должно.

Почему же не возникало? Возникало. Хотя одно дело, когда слово записано как последовательность звуков или слогов. Ты воспринимаешь эту последовательность как должное и не очень-то и хочешь задумываться, из каких слов каких языков оно образовано. Другое дело - когда слово записывается смысловыми единицами. Здесь рука человека, выбравшая конкретные кандзи видна невооружённым глазом, и хочется разбираться почему были выбраны конкретные кандзи.

>> №17946  

>>17939

Хмм, что-то я вообще такой фигни с "лесом" не нашёл в Яркси, может у меня старая версия. ИМХО Яркси в этом плане я считаю довольно сбалансированным. Разделение значений необходимо из-за затемнения семантики. Так 銀 имеет изначальное значение "серебро", но в таких словах как 銀行 и 労銀 он уже явно значение "денги", а не "серебро".Яркси совершенно правильно делает, что сортирует все возможные значения.

>> №17947  

>>17941

>хочется разбираться

Машинный разум пытается ухватиться за соломинку логики там где её нет.

>> №17951  

>>17946
У 銀 значение только одно - серебро. Других значений нет. А руководствуясь твоей и ярксишной логикой я сам до недавнего времени ошибочно полагал, что у иероглифов 経 и 済 есть скрытое значение "экономика". Хотя его и в помине не было. По той же причине, по какой у слова "лес" не может быть значения "сооружение для распила".

>> №17952  

>>17939
Лолка, это всё и есть значения иероглифа, иди читай про то, что такое КУН и ОН и что есть вообще слова канго.
И вот копипащу статю из 漢字源

《意味》 (выделил для особенных)
❶{動}すくう(スクフ)。不足を補って、平等にならす。困っている者に当てがって、水準の線までそろえてやる。「救済」「経世済民ケイセイサイミン(世の中を調整して人民の生活のでこぼこをなくする)」「博施於民而能済衆=博ク民ニ施シテヨク衆ヲ済フ」〔→論語〕
❷{動}なす。でこぼこや過不足を調整する。ととのえてまとめあげる。「済美=美ヲ済ス」「無済於事=事ニ済ス無シ」
❸{動}わたる。わたす。川や難路を無事に通り切る。また、通す。
❹セイス{動}障害を除いてうまく調整する。「鑿河八十里以済不通=河ヲ鑿ツコト八十里モッテ不通ヲ済ス」〔→枕中記〕
❺{名}やりくり。「取済於一時=済ヲ一時ニ取ル」〔→欧陽脩〕
❻{名}川名。済水。河南省済源県に源を発し東南に流れて黄河にはいる。下流は大小の支流にわかれる。昔は黄河本流と並行して東流し、渤海ボッカイに注いだ。▽河水を調整して流したので済という。
❼「済済セイセイ・サイサイ」とは、数多くそろっていてりっぱなさま。「済済多士=済済タル多士」〔→詩経〕
❽〔仏〕「済度サイド」とは、仏道によって人を極楽へわたすこと。
〔国〕すむ。終わる。また、うまくやりすごす。 (это значение есть только в японском языке)
Кстати, всем советую «Японско-русский учебный словарь иероглифов» Фельдман-Конрад, там есть большое введение, в котором подробно описана логика составления сочетаний. Ещё есть «Японская письменность от истоков до наших дней» Судо Кадзуаки.

>> №17954  

>>17952
Молодец, хотел опровергнуть, а сам подтвердил.

  1. Избавить людей от страданий (спасти);
  2. Избавить нечто от недостатка;
  3. Избавить себя от опасности (помереть в процессе переправы);
  4. Избавить от помех;
  5. Избавить себя от необходимости делать (справиться);
  6. Избавить реку от переполнения или высыхания;
  7. Избавительная сила (достаточне количество);
  8. Избавить людей от страдания (переправить в рай).
>> №17955  

>>17954
Ты наркоман?

>> №17956  

Проблема в сраных лжемудрецах. Они не скажут тебе "золотая середина - избавить, а дальше думай сам", нет, они подумают вместо тебя и предложат тебе на блюдечке продукт их собственной мысли, состоящий из десятка различных интерпретаций. И тебе не останется ничего, кроме как все их выучить. И вот только когда ты их выучишь, наконец поймешь, что "ебать, да почему же они не могли сразу мне сказать, что самый подходящий перевод это избавить". Настоящие мудрецы говорят загадками, чтобы ты сам мог до сути докопаться, у них нужно учиться. А эти вот ученые, которые словари пишут, предлагая продукт собственной мысли - не мудрецы нихрена, учиться у них не стоит.
>>17955
Да.

>> №17957  

>>17956
Меня твои истории уже просто избавили от покоя!
Тебе не только нужно внимательнее читать японские толковые словари, но и с русским у тебя проблемы.

>Избавить людей от страдания (переправить в рай).

Офигеть.

>Избавительная сила (достаточне количество);

Пушка.

>Избавить себя от необходимости делать (справиться);

ВЗЯЛ РУССКИЙ ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ, БЫСТРО Я СКАЗАЛ!

>Избавить себя от опасности
>川や難路を無事に通り切る。また、通す。

Я в детском саду лучше с японского переводил.

Если твой мозг не способен уместить в себя осознаие того, что у одного иероглифа может быть больше чем одно значение, то это не повод придумывать свои бредовые теории.

А в целом, ничего так, оригинальное толкование, но от этого точным оно всё равно не становится.

>> №17958  

>>17957

>>Избавить людей от страдания (переправить в рай).
>Офигеть.

Тащемта есть исторические прецеденты. Влад Цепеш любил своим подданным задавать подобные вопросы, и, в случае положительного ответа, таки избавлять. Отрицательный, кстати, рассматривался как неуважение к государевой милости.

>> №17959  

>>17957
Избавь меня от агрессии, пожалуйста, пиши с добрым сердцем. И понятно, а то эти модные комментарии типа офигеть и пушка мне совсем непонятны.
Ответь, чем отличаются 渡る, 済る и 渉る в значении "переправляться"? Текст из серьезного литературного произведения.

>> №17961  

>>17959

>渡る, 済る и 渉る

渡る по мосту
渉る с погружение в воду, по радикалам даже видно.
済る встретил только в словаре.

>> №17963  

>>17961
渡る - переход из одного положения в другое посредством некоей среды. То есть при прочтении 渡る в голове должна всплывать, например, картина волн, несущих плот. Или мост, да.
渉る - переход из одного положения в другое посредством усилий. Сусанин ведет врага через болота (таки да, можно сказать что с погружением).
済る - переход из одного положение в другое с упором на результат сего перехода, а не на сам процесс. Через реку Стикс, например.

Понимаешь теперь, почему 済 это "избавить", а не "переправиться"? Потому что перевод "переправиться" можно прицепить к десятку других иероглифов. Перевод "переправиться" не дает понять этой самой сути, присущей именно этому иероглифу. Суть-то в корне, в самом иероглифе, а его разночтения всего лишь добавляют различные оттенки. すくう добавляет оттенок спасения. なす - оттенок созидания. わたる - оттенок переправы.

>> №17964  

>>17963
>Понимаешь теперь, почему 済 это "избавить", а не "переправиться"?

>переход из одного положение в другое с упором на результат сего перехода, а не на сам процесс.

Нет, это переправиться. А почему собственно только «избавить»? Я могу в зависимости от контекста придумать ещё синонимов, ну например, «преодолеть» (реку при переходе), «справиться» (с переходом через реку), «пройти». Такие же натянутые, как твои. К чему эта литературность при восприятии словарных статей?
Я ни в одном словаре не видел у 済 значения «избавить».

>> №17965  

>>17964
Я вот тоже не видел. Однако же только перевод "избавить" можно применить ко всем чтениям 済. Помимо перечисленных в >>17954 могу еще добавить 済みません - извините (нет прощения, нет избавления от совершенной ошибки). А ты говоришь что 済 это "переправиться"? Ну и как ты тогда интерпретируешь 済みません? Нет переправы? А какое отношение имеет "переправа" к слову 救済? А к слову 返済? Никакого, так ведь? А вот "избавить" имеет прямое отношение. 救済 - спасти, избавить от страданий; 返済 - вернуть долг, избавиться от задолженности. Алсо, можешь взять абсолютно любое слово, в состав которого входит 済, и я уверен, сможешь дать ему интерпретацию с использованием слова "избавить".

>> №17967  

>>17964

>К чему эта литературность при восприятии словарных статей?

Согласись, если бы в яркси был этот >>17954 перевод, а не та каша, что есть сейчас, то на запоминание иероглифа ушло бы в разы меньше времени. Но нет, составители словарей думают за нас, разжевывая и отрыгивая. Нахрена такие медвежьи услуги нужны.

>> №17970  

>>17965

>нет избавления от совершенной ошибки

Бессмыслица в контексте извинения.

>救済? А к слову 返済? Никакого, так ведь? А вот "избавить" имеет прямое отношение. 救済 - спасти, избавить от страданий; 返済 - вернуть долг, избавиться от задолженности.

Прекращение страдания
Прекращение задолженности
И такое значение есть в словаре.

>〔国〕すむ。終わる。また、うまくやりすごす
>済みません? Нет переправы?

http://gogen-allguide.com/su/sumimasen.html
Нет мне покоя, мои переживания никак не прекратятся [из-за того, что я сделал].

>> №17971  

>>17970
Хотя в слове 救済 тут спасение+спасение, есть такой способ образования сочетаний >>17924
А в слове 返済 я вижу возвращать+успешно завершить (すむ。終わる。また、うまくやりすごす)

>> №17973  

>>17951

>У 銀 значение только одно - серебро.

Ну, ты ведь реальный псих. В слове 労銀 - 銀 имеет именно значение денег, серебром зарплату давным давно никому не выдают. А то, что ты говоришь, это примернор как утверждать, что "здравствуйте" - это пожелание хорошего здоровья, а не обычное приветствие, где семантическое значение "будьте здоровым" давно уже затемнилось, и употребляя "здравствуйте" мы совершенно его не подразумеваем. Где ты вообще прочитал, что у слова может быть только одно значение? Ты ведь реальный псих.

>> №17975  

>>17970
Избавление это по сути и есть прекращение, только избавление на мой взгляд лучше коррелирует. Я не против использования всяких синонимов, суть же от этого не меняется. Нужно задать 済 одно значение и опираясь на него организовать словарную статью, а не выдирать клочками. Но ни в одном словаре же не утверждается что основное значение 済 это "прекращать". Читаю яркси и вижу три противоположных ветки - "прекращать", "спасать" и "переправлять". Но какая из них основная - ничерта не написано же. В яркси вообще なす переводится как отдавать долг. Ну откуда они это взяли?

>> №17976  

>>17965

Мать твою, давненько тут никто так не отжигал. Слово 共済 - несёт значение "взаимная помощь". Именно помощь, никакое не "взаимное избавление (отчего, блджад?)" ПОМОЩЬ, понимаешь, помощь! Какое нахрен избавление. Никто не будет заниматься в голове идиотским построением метафор, чтобы вывести это сочетание от значения "избавить".

>> №17977  

>>17954>>17956
Да ты же придурок. Тебе дают десяток интерпретаций как раз для того, чтобы ты подумал, и понял - "О! Они все связаны, общее значение - избавить!" Но нет же, сам ты думать не хочешь, тебе надо разжевать, да в рот положить. Мудрец, бля.
Представляю, что б было, если б тебе сразу сказали, как ты хотел. Небось потом бы срал кирпичами с того, что существующее употребление не совпадает с "золотой серединой" на 100%.

>> №17978  
Файл: 1328863144399.jpg - (38 KB, 275x368, 1254164999575.jpg)  
38 KB
>> №17980  

>>17975

Иди отсюда, никто не собирается изголяться ассоциативной ментальной мастурбации. Уйма сочетаний несёт устоявшийся метафорический характер и никто не должен ипать себе мозги вопросами почему 学士 "воин науки" это на самом деле "выпусник универа".

>> №17981  

>>17980
Абсолютно согласен с мыслью, но пример ты подобрал совсем неудачный - тут как раз всё логично (кстати, отчего это "воин"? ну да ладно)
А вот когда читаешь какую-нибудь "Арию" и там такое умиротворение-умиротворение - и вдруг встречаешь что-нибудь вроде 灯里ちゃん素敵 - то глаз как-то спотыкается.

>> №17982  

>>17981
素敵 это атэдзи, иероглифы не по смыслу употреблены.

>> №17983  

>>17981

Ну, "мужчина науки", всё равно надо приложить уйму усилий, чтобы понять, что это выпускник. Значение "мужчина" 士 вообще сильно затемнено, т.к. большая часть сочетаний может быть применена к женщинам, создавая казалось бы взаимоисключающие сочетания вроде 女性飛行士.

Что касается 素敵 или скажем 立派, то тут этимологию только филолог скажет, и я уверен, что японцы в данном случае совершенно не воспринимают эти иероглифы по базовому значению. Вот и вопрос - почему нужно знать только одно базовое значение, когда для того, чтобы ассоциировать это значение со значением проявляющимся в сочетании часто необходимы большая работа воображения и знание исторической лингвистики? Уж лучше разбить иероглифические сочетания на семантические поля и вот их уже и учить. Как это в Яркси и реализованно.

>> №17985  

>>17976
Читай-ка посты внимательней. Есть вариант организации словаря таким образом, чтобы не только было понятно происхождение, но и за счет этого облегчалось запоминание.
Идиотское построение метафор? Хаха. А иероглифы ты как учил? Дай-ка угадаю, с помощью идиотского построения ассоциаций? Это самое идиотское построение с точки зрения знающего язык действительно выглядит идиотским. Но с точки зрения изучающего в разы облегчает понимание.
共済 это взаимное избавление от страданий. Почему именно так? Да потому что просто помощь это 救. И да, 済 как "избавление от страданий" и 救 как "помощь" это квазисинонимы.

>Тебе дают десяток интерпретаций как раз для того, чтобы ты подумал, и понял - "О! Они все связаны, общее значение - избавить!"

После прочтения статьи в яркси это общее значение абсолютно неясно. Оно становится ясным только после прочтения тонн текстов. Но зато дан перевод なす, который мало того что неправильный, так еще и на практике не используется ничерта. Жуют не то что нужно. Нужно корень разжевать, а жуют мякоть.

>Представляю, что б было, если б тебе сразу сказали, как ты хотел. Небось потом бы срал кирпичами с того, что существующее употребление не совпадает с "золотой серединой" на 100%.

Опять тред не читал сразу отвечал?

>Нужно задать 済 одно значение и опираясь на него организовать словарную статью, а не выдирать клочками. Но ни в одном словаре же не утверждается что основное значение 済 это "прекращать". Читаю яркси и вижу три противоположных ветки - "прекращать", "спасать" и "переправлять". Но какая из них основная - ничерта не написано же.

Где-то тут видишь предложение удалить все значения кроме основного? Нет его. Значения нужны, только описывать их нужно посредством одного ключевого.
>>17980
Сам ты воен науки, няша. Не перевирай. 士 - очень простой иероглиф, он не нуждается в таком рассмотрении, как 済.

>> №17986  
>Но зато дан перевод なす, который мало того что неправильный

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%B8%88%E3%81%99&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=13752800
Всё правильно.

>> №17987  

>>17985

Я запоминал несколько ключевых значений, как раз по Яркси. Всем доволен, брат жив. Яркси всё правильно делает. У 済 - значения 1. помогать и 2. завершать, уплачивать. http://dictionary.goo.ne.jp собственно подтверждает. Мне накуй не нужно сводить всё с какому-то "избавлять" с бугра и заниматься ментальной мастурбацией как в >>17954

>士 - очень простой иероглиф

Ну, так просвети нас - какое у него единственное значение, как с 済.

>> №17989  

>>17987
У 士 не нужно выделять единственное значение, потому что их всего два. У 済 их намного больше, из них 3 основных. Ты когда-нибудь читал сложные тексты без словаря? Умеешь понимать смысл дзюкуго без заглядывания в словарь? Вот чтобы уметь, нужно понимать корень. А покуда будешь читать мангу со словарем, корень знать действительно не нужно, знания трех основных значений будет более чем достаточно.

>> №17990  

>>17989

>смысл дзюкуго без заглядывания в словарь?

В данный момент читаю книжку 「機関車先生」. Среднего уровня текст. Некоторые страницы проскакиваю вообще без словаря. Использование словаря связано обычно с неизвестными иероглифами. Что касается известных, то часто (думаю в большинстве случаев) смысл неизвестных иероглифических сочетаний понимаю без заглядывания в словарь. Этому как раз способствует знание мною нескольких значений иероглифа. ИМХО если бы я плясал от одного какого-то базового значения, утопая в метафорах, то ни хрена бы не понял.

>> №17994  

>>17990
Никто не заставляет метафоры при чтении использовать. Метафоры нужны прежде всего для быстрого запоминания всех возможных значений. И уже зная все значения и связывающий их ключ, читать становится намного проще. А без знания ключа тот же элементарный 共済 при первой встрече можно перевести как какой-нибудь "конец коммунизма", лол.

>> №17995  

Слово "избавить" в русском языке имеет слишком широкое значение. Его все равно нужно уточнять. Если я буду знать 済 только как избавить, то когда я в первый раз встречу сочетания с ним, я все равно ничего не пойму. Ну например, встречаю я в первый раз слово 救済. Что я должен думать? Что это "избавление от помощи"? "Помочь, а потом избавиться"? Я все равно должен откуда-то взять значение "избавить от страданий". Но этого мало. Если я потом вдруг встречу слово 返済, мне все равно не поможет знание значений "избавить", "избавить от страданий". Как я могу только с такими значениями понять 返済? "Вернуть избавление"? "Вернуть избавление от страданий"? Это мне не поможет никак.
Факт в том, что даже если взять значение 済 как "избавить", то нужно помимо этого значения запомнить как минимум смыслы "избавить от страданий" и "избавиться от задолженности", помимо прочих. Это никак не легче, чем запомнить значения "спасать" и "уплачивать".
Попробуй мне привести хоть одно сочетание с 済, которое можно было бы недвусмысленно перевести как значение другого иероглифа + избавить(ся). Не "избавить от чего-то", а именно просто "избавить".

>> №17996  

>>17995

>Слово "избавить" в русском языке имеет слишком широкое значение. Его все равно нужно уточнять.

Именно. И уточняют его значение слова "спасти", "закончить", "уплатить" и т.п.

>Ну например, встречаю я в первый раз слово 救済. Что я должен думать?

救済 можно угадать зная правила компоновки (>>17924) и оттенок значения "спасти". Ты спросишь, а зачем тогда вообще нужно знать слово "избавить"? А затем, что у 救済 есть еще второе значение - "отпущение грехов", и догадаться до него, зная только значение "спасти", ты не сможешь.

>Если я потом вдруг встречу слово 返済, мне все равно не поможет знание значений "избавить", "избавить от страданий".

Тут проще. 返済 обычно сам по себе не используется, а только в виде 借金を返済, при этом 返 в стабильно имеет значение "возврат". Для 済 тут просто напрашивается значение "закончить". Ключ в этом случае знать не обязательно, но он ярко выражает оттенок возмещения (не простое 借金を返す "на свой долг и не еби мне мозги", а благородное "возместить долг").

>Факт в том, что даже если взять значение 済 как "избавить", то нужно помимо этого значения запомнить как минимум смыслы "избавить от страданий" и "избавиться от задолженности", помимо прочих. Это никак не легче, чем запомнить значения "спасать" и "уплачивать".

Нет, легче. Слово "избавить" для того и существует, чтобы было проще ассоциировать на первый взгляд ничем не связанные понятия "спасать", "заканчивать" и "уплачивать".

>Попробуй мне привести хоть одно сочетание с 済, которое можно было бы недвусмысленно перевести как значение другого иероглифа + избавить(ся). Не "избавить от чего-то", а именно просто "избавить".

Нет такого сочетания. И я еще раз повторю, "избавить" - это перевод иероглифа самого по себе, а не слов, в состав которых этот иероглиф входит. Нельзя использовать для слов голый перевод "избавить".

>> №17997  

>>17996
Но с таким же успехом можно говорить, что перевод иероглифа самого по себе — "делать".
Делать спасение, делать уплату, делать возврат и т. д.

>> №17998  

>>17983
士 вообще не имеет значения "мужчина". Это у вас путаница из-за слова "муж" в сочетаних типа "государственный муж" или "ученый муж".
На самом деле как-то так:
http://baike.baidu.com/view/88596.htm

>士的由来 (происхождение)
>士 - это низшая ступень знати в феодальном обществе или наивысший статус для простолюдинов. В Европе - рыцари (骑士), в Японии - самураи (武士), в Китае - землевладельческий класс, представленный интеллигенцией.
>В древнекитайском обществе 士 означало определенную социальную прослойку, но позднее стало использоваться как общее название для интеллигенции. В позднем первобытном обществе 士 были вождями племен и элитой среди воинов. После перехода к классовому обществу 士 превратились в прослойку между правящим и подчиненным классом. Поскольку в древности образование было предназначено только для чиновников, то только сословия от 士 и выше имели образование. Таким образом, 士 стало названием для людей, имеющих знания и умения.
>При династии Цинь смысл понятия 士 претерпел дальнейшие изменения. 士 как название для высокопоставленных чиновников стали применять и для полководцев в армии, а также для чиновников центрального и региональных правительств.
>> №17999  

>>17997
Херню сказал.

>> №18001  

>>17996

>И я еще раз повторю, "избавить" - это перевод иероглифа самого по себе

Это перевод, который ты присвоил иероглифу по своему произволу, пусть и на основании обобщения какого-то опыта. То, что это значение является главным, кажется только тебе, поэтому словари вовсе не обязаны указывать его в качестве главного. Есть, например, факт, что этимологическим значением иероглифа 済 является таки "переправляться (через реку)", отсюда и ключ 水. То, что "основным" значением этого иероглифа является "избавление" - это не факт, а мнение, так с какой стати оно должно быть в словаре?
За себя скажу, что мне тоже проще учить, иероглифы, выбирая одно основное значение и привязывая к нему все переносные, за исключением случаев чистой омонимии. Но словари - это вообще-то не учебники, чтобы по ним учить слова или иероглифы.

>> №18002  

>>17999
Доводы? "Избавиться" ничуть не лучше подходит для 済. 済 не передаёт многие значения "избавиться": избавиться от комаров, избавиться от предчувствия, избавиться от лишнего веса, избавить от ответственности, избавить от наказания и так далее. Так же и словом "избавить" передать все значения 済 можно лишь с большой натяжкой, оперируя ничуть не менее уродливыми иносказаниями, чем если брать значение 済 как "делать".

>> №18003  

>>18001
Во всем с тобой согласен. Это самодельный метод, ни на какую официальность не претендует, но реально может помочь в изучении. Словари - действительно не учебники, но так уж получается, что слова учат именно по словарям.
>>18002
Если вышеописанного тебе не хватило для понимания, я не могу ничем помочь. Читай больше, когда-нибудь сам поймешь. 済 не должно передавать все значения "избавить", и "избавить" не должно передавать все значения 済. "Избавить" это не перевод. Это обобщение, позволяющее подытожить и собрать воедино. Или ты думаешь, что между словами "спасти", "завершить", "уплатить" нет ничего общего? Если действительно нет, как же ты объяснишь вариант перевода "отпустить грехи" для 救済? Ну всё же связано, причем довольно очевидно.

>> №18004  

>>18003

>Или ты думаешь, что между словами "спасти", "завершить", "уплатить" нет ничего общего?

Ни логически, ни этимологически не вижу.

>как же ты объяснишь вариант перевода "отпустить грехи" для 救済?

Ты прав, никак не объясню. Авторский перевод?

>> №18006  

>>18004

>Ни логически, ни этимологически не вижу.

Значит плохо смотришь. Все три значения, и вместе с ними "переправлять" имеют смысл перехода от некого напряженного состояния к расслабленному.
Какой такой авторский перевод? Вот цитата с котобанка:
神や仏の側からさしのべられる救い。キリスト教では、人間を罪や悪から解放し、真実の幸福を与えること。

>> №18007  

>>18003

>Это обобщение, позволяющее подытожить и собрать воедино.

Не нужны обобщения. Такого рода обобщения будут только мешать пониманию. Нужно понимать, что иероглифы использовались уже на слишком большом промежутке времени, слишком большим числом людей, потерпели слишком много изменений, чтобы найти для всех сочетаний с любым данным иероглифом одну смысловую нить, обобщающую их. Нужно работать с тем что есть, а то что есть — это употребление иероглифа 済 как минимум в трех абсолютно разных значениях.
Если хочешь, можешь абсолютно честно и без зазрения совести использовать свое толкование как авторскую мнемонику для изучения иероглифов, но не надо делать претензии всяким словарям вроде яркси, который хоть как-то претендует на лексикографическую работу. Такой подход ставит тебя на уровень с, скажем, Хейсигом (который тоже, между прочим, дает для всех иероглифов в своей книжке одно уникальное слово-ключевое значение; часто неверное или натянутое, но одно и уникальное), не более.

>> №18008  

>>18006

>神や仏の側からさしのべられる救い。キリスト教では、人間を罪や悪から解放し、真実の幸福を与えること。

Но это не перевод, а толкование слова спасение=salvation=救済.
Спасение даже в русском не значит отпущение грехов. Спасти душу не равно отпустить грехи. Спасение может включать в себя отпущение грехов, но это не взаимозаменяемые слова.
救済 это спасение.
救済 это не отпущение грехов.
罪からの解放 это отпущение грехов.

>> №18009  

>>18007
Хейсиг варвар. Берет смысл с неба. Для изучения это может и помогает, но хоть чуть же надо с реальным значением согласовываться. А яркси слишком сух. Навалил все существующие определения в кучу. Я же предлагаю эту кучу чуть организовать. Почему это нельзя выделить общую смысловую нить, когда она очевидна, пусть и не оправдана документально? Яркси же использует несуществующие документально ключи, так почему бы не использовать такие обобщения?
>>18008
Пусть даже так. Но переход от напряженного к расслабленному остается справедлив для всех значений. И пусть вместо "избавление" это будет "прекращение", как предложил >>17970-кун. Важно найти объединяющее понятие.

>> №18011  

>>18009
То есть когда Хейсиг берет смысл с неба, он варвар, а когда ты предлагаешь разбавить "сухость" Яркси не оправданной документами "общей нитью", выделенную тобой самолично (с которой многие несогласны — посмотри на этот тред), ты внезапно нет?
Абсолютно честно, если бы я открыл словарь (учебник или что бы там ни было) и увидел в нём >>17954, я бы тут же его и закрыл, как и было с Хейсигом.

>> №18012  

>>18011
Хотя Хейсигом многие пользуются. Но сам я против него. Значит и против себя. Ок, что ж поделать.

>> №18013  

Зачем нужен Хейсиг, если есть нормальные этимологические словари иероглифов и даже на английском?

>> №18014  

>>18013
Затем, что Хейсиг не словарь, и в нем нет никаких намеков на этимологию. Это просто сборник мнемоник для быстрого запоминания иероглифов. Некоторым нравится.

>> №18015  

>>18014

> запоминания иероглифов
  • запоминания написания
>> №18028  
Файл: 1328990489033.jpg - (88 KB, 533x800, няша.jpg)  
88 KB

パンツ見えそうで見えない女子高生のミニスカート.
Как переводится [見えそうで見えない] ?

>> №18031  

>>18028
Мини-юбка школьницы с которой казалось бы должны быть видны трусики, но не нет.

>> №18040  

>>18031
Спасибо

>> №18045  

Вот учишь японский, учишь и внезапно решаешь посмотреть слово в толковом словаре, а потом не можешь перевести правильно пример к слову.

>我のみ酒臭き息を吐きても、与太郎へは朝夕を欠かしめし事も多かりき

Только я даже дыша перегаром…
Дальше совсем ничего не понятно.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E6%9C%9D%E5%A4%95&dtype=0&dname=0na&stype=0&index=12128100&pagenum=1

>> №18046  

>>18045
Поэтому я люблю 明鏡国語辞典 в качестве толкового - там самые вменяемые примеры и понятные объяснения. А читать бунго в качестве примеров - это хардкор, да.

я сам его не очень понимаю, кроме того что только что посмотрел в словарях, что おおかり это сокращение от 多くある, き на конце по-моему это то же самое, что い в современных прилагательных, но могу ошибаться, бунго я не знаю никак

>> №18048  

Анон, а не подскажешь, о чем там поется в песни Сендзегахары из Бакемоногатари: 君を閉じた 言葉の針. Как может игла кого-то "закрыть"? Что тут подразумевается?

>> №18049  

>>18048
Слова, как иглой пронзившие твое слабое место, от чего ты обиделся и замкнулся в себе.
?

>> №18050  

>>18048
А там точно 閉じた, а не 綴じた?
По-моему таки второе, и это отсылка к степлеру :3

>> №18051  

>>18048
В общем, в тексте записано просто каной, но я гарантирую, что это тодзиру от степлера.
http://www.kasi-time.com/item-44774.html

>> №18052  

>>18050>>18051
Понятно, спасибо. Текст брал с ютюба, видимо тамошний юзер ошибся при транскрипции.

>> №18066  

>>18045
Тут все не так уж сложно.

>酒臭き息

Те прилагательные, которые сейчас -い прилагательные, раньше имели две основные формы: заключительную (в конце предложения) на し, и определительную на -き. Тут прилагательное 酒臭い определяет 息. На современном языке 酒臭い息.

>吐きても

На современном 吐いても.

>多かりき

多く + ある + き
Суффикс -き у глаголов это прошедшее время. На современном языке 多くあった.

>欠かしめし

欠く + sim- + き
Суффикс -sim- это побудительный залог. Суффикс прошедшего времени -き в определительном положении становится し. 欠かせた.
Итого:
私だけが酒臭い息を吐いても、与太郎へは朝夕を欠かせた事も多かった
Часто бывало такое, что сам я пьяный, а Ётаро некормленный целый день.

Если интересно ознакомиться с бунго, я рекомендую книжку Е. В. Маевского "Учебное пособие по старописьменному японскому языку (бунго)". Она маленькая и достаточно читабельная.

>>18046
Зато в нем нет, например, этого значения 朝夕 (завтрак и ужин; еда).

>> №18071  

>>18066
Спасибо.

>> №18122  
Файл: 1329525660739.jpg - (20 KB, 481x604, x_7469adbc.jpg)  
20 KB

Что такое オレグ書 愛?

>> №18123  

>>18122
Сертификат Олег любви.

>> №18124  

>>18123
Фраза не стала намного понятнее.

>> №18130  
>ЛЮБОВЬ Удостоверение Олег

Так понятнее? Ну хуйню написали - хуйня в переводе.

>> №18133  

Как дословно перевести 致します в お願い致します? Сделаю? Сделаете? Cделайте?
По смыслу подходит последнее, но ведь Vます для побуждений не вроде бы не используется?

>> №18136  

>>18133
Мне кажется, "делаю"/"приношу". Там даже есть полная аналогия с "приношу свои извинения" 「お詫び致します」.

>> №18137  

>>18133

いたす/する можно переводить не только как делать, но и как приносить? Т.е. お願い致します - что-то вроде "приношу желание"? Можно ссылку на правило/словарь с таким значением いたす/する, желательно на не-японском? Что-то не вижу в столь нелюбимых здесь японско-английских словарях такого значения.

На всякий случай контекст:

○ ご一緒にポテトもいかがですか?
○ はい、お願いいたします。

>> №18138  

>>17342

>Здесь я буду спрашивать у более опытных анонимов помощи по японскому языку.

С чего начинать изучение, по вашему опыту.
Уже начал с Нечаевой. Но этот >>17876 пост зародил во мне сомнения, туда ли я попал.

> Зазубрил радикалы и кандзей на N4

Что я должен сначала зазубрить? Какие радикалы?
Нашел http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2448301 До какого уровня посоветуете?
Или лучше другие карты?

>> №18139  

Добрый вечер. При написании слов катаканой встречается знак в виде жирной точки. Подскажите, что означает?

>> №18140  

>>18137

>"приношу желание"

Я бы это понимал как "приношу свою просьбу", по аналогии с "приношу свои извинения".
В японско-английских я что-то тоже такого значения не вижу, но во всех японских словарях, в которые я заглядывал статья начинается с того, что 致す - эквивалентно каузативной форме いたらせる глагола いたる (至る). Алсо, первое же значение здесь: http://kotobank.jp/word/致す

>届くようにする。至らせる。

>>18138

>Что я должен сначала зазубрить? Какие радикалы?

Честно говоря, всегда закатываю глаза, когда слышу что-то вроде "зазубрил столько-то кандзей, хочу приступить к грамматике". Мне кажется, что контрпродуктивно брать и зубрить какую-то одну часть языка, которую даже невозможно применить на практике без всех остальных частей. Так что, на мой взгляд, оптимально взять учебник и учить по нему, потому что там всё сбалансировано, ну а если ты обнаружишь, что темп подачи материала в учебнике тебя сдерживает, то бери словари, справочники зубри, читай, смотри аниму.

>>18139
Это называется 中黒(なかぐろ), вот здесь про неё написано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpunct#Japanese

>> №18141  

>>18140
Спасибо за наводку. А ссылки на русском нету? Или хотя бы в двух словах

>> №18142  

>>18141
Сам разобрался. Спасибо.

>> №18143  

>>18141
Ты >>18139-кун? Суть в том, что в японском вообще нет пробелов, поэтому эта точка используется для разделения заимствованых слов, написанных катаканой, вместо пробела. Есть и другие применения но этого, я думаю, пока будет достаточно.

>> №18144  

>>18140

> В японско-английских я что-то тоже такого значения не вижу, но во всех японских словарях, в которые я заглядывал статья начинается с того, что 致す - эквивалентно каузативной форме いたらせる глагола いたる (至る). Алсо, первое же значение здесь: http://kotobank.jp/word/致す
>> 届くようにする。至らせる。

Понял, どうも.

>> №18146  
Файл: 1329602940908.jpg - (10 KB, 200x200, slowpoke_angle.jpg)  
10 KB

Няши, а правильно ли указывать фуригану катаканой, как это сделано, например, в названии песни 「月の呪縛 (カース)」? Фуригана ли это вообще?
мимо-проползал-слоуалковеобу
И да, где канакапча?

>> №18147  

>>18146
Это такая же фуригана как ドラゴン к 龍. А в целом никто писать катаканой не мешает, но может смотреться несколько неестественно

Поливанов, не допустил ли я ошибок? и посоветуй, что еще можно дописать, хоть пару предложений, ведь слишком уж коротко
日本でどのような学問を学びたいか

日本では留学生として、日本語能力だけでなく、様々な面で言語の利用を一層改善するつもりです。または、日本で暮らして色々経験して日本の習慣、伝統、宗教など、日本の物事を理解して日本語がもっとわかると思います。

>> №18148  

>>18147
Я долбоёб.
Извините.
>>18146-хуй.

>> №18149  

>>18148
Привыкай, у японцев такие фокусы относительно популярны

>> №18150  

>>18146
Это ничего, бывает и такое, что 龍 идёт фуриганой к ドラゴン. Порядком реже конечно.

>>18147
どのような будет значит "которую примерно", что по-моему немного не то, что ты хочешь сказать. Тут лучше быть проще и использовать 何を. По стилю похоже, что тебе этот вопрос задаёт твой босс или кто-то в похожей позиции.
日本留学生として - это не тема, поэтому ва здесь не нужно. Тема в этом предложении опущена и это ты.
様々な面で言語の利用 одним словом 言葉遣い, причём куда менее косноязычно.
または довольно формальная конструкция, по-моему лучше そして
в конце: 日本語をもっと分かるようになりたいのです。

А так вполне недурно и ты будешь понят.

>> №18151  

>>18147
Никкэнсэй? Где медицинское свидетельство заполнял?

>> №18154  

>>18151
заполнял сам, подписывал знакомый врач.

>> №18155  

Подскажите разговорник для продвинутых. Важны устоявшиеся фразы, только не элементращина. Например, установить дружеские отношения - 友好な関係を築く и в таком духе. Желательно на русском, можно на английском.

>> №18158  

А чем отличается 考えられる от そう考えることが出来る?

>> №18159  

>>18158
Если ты про возможную форму, то ничем абсолютно. Но первая ещё и совпадает со страдательным наклонением, но в контексте всё обычно понятно.

>> №18160  

>>18155
Это нифига не разговорный стиль только. Какой нафиг разговорник.

>> №18162  

>>18160
Я понимаю, но как это еще назвать? Нужен словарь устоявшихся словосочетаний-штампов. Конечно, можно сказать 友情な関係を作る, но так же никто не говорит.

>> №18163  
Файл: 1329743708044.jpg - (193 KB, 1057x592, 2012-02-20_170852.jpg)  
193 KB

Анон, подскажи насчет обращения на "Ты".
Какие из перечисленных использовать по отношению к разным людям, например к другу. Нет, я не слепой. Да,я вижу что есть описание. Но в описании либо "ругательство\неприлично", либо "мой господин" что тоже как-то унизительно звучит

>> №18164  

>>18162
Ммм, я не понимаю о чём ты говоришь. Если ты хочешь научиться правильно говорить крутыми фразами, то читай книжки, и я думаю, что ты и так это делаешь. Словаря таких словосочетаний быть не может, поскольку их очень много. Тут спасёт только практика.
Зазубривать словари - нафиг это нужно. Хотя сам хочу зазубрить ёдзидзюкуго, нудаладно

>>18163
В японском всё просто. Друзей на "ты" не называют, только по имени. Меня ни разу не называли на "ты", к примеру. А вот 僕 меня называли, тк я использую это к себе. Меня поначалу корёжило, потом привык. Близких друзей можно называть お前 правда, это получается такой вид немного сверху правда.

>> №18165  

>>18164
Так во в том-то и дело, что чтение не помогает. Когда читаешь, нельзя выделить впервые встретившуюся устоявшуюся фразу из общего текста. Можно выделить только за счет повторяемости, но для этого нужно читать лет десять. Другая возможность выделить появляется когда пишешь сам и гуглишь контексты. Но оба варианта очень долгие. Я в общем-то не надеялся, что такой словарь есть. Хотелось бы даже не словарь, пусть сайт с хотя бы несколькими сотнями таких фраз.

>> №18166  

>>18165
В том то и дело, что то что ты привёл это не "устойчивое выражение", которое является фразеологизмом, словари которых конечно есть, а ближе к 言葉遣い, в плане какие слова с какими обычно употребляются. Как ты предлагаешь составлять словари на такое к примеру для русского языка?

>> №18167  

>>18166
Точнее практически во всех приличных словарях показаны примеры употребления слов, могу порекомендовать Shogakukan Progressive Japanese–English Dictionary, это японо-английский словарь, который построен на примерах употреблений, а не значениях, как обычно.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E7%AF%89%E3%81%8F&dtype=3&dname=2na&stype=0&pagenum=1&index=00985800
Может быть немного не то, что ты хочешь, но наиболее близкое, что мне пришло в голову.

>> №18168  

>>18166
Ну например http://eow.alc.co.jp/search?q=%E5%8F%8B%E5%A5%BD
Только этот словарь построен не по принципу "показываю самое частоупотребимое", а по принципу "показываю всё что есть". Переделать было бы несложно при имении большой базы текста.

>> №18169  

>>18168
С таким же успехом можешь вызубрить 広辞苑 :3

А если серьёзно, то я не думаю, что словари могут уже помочь на таком уровне. Нужно просто очень много читать и оно само придёт с опытом. По-другому никак по-моему, поскольку ни один словарь не даст чувства языка, а ты хочешь именно это.

>> №18170  

>>18169
Чтение - слишком медленно. Намного быстрее получается, когда такие сочетания запоминаются при переводе с русского на японский, чем с японского на русский. Потому что у каждого человека обиходный лексикон ограничен, хоть он и знает многие тысячи фраз, но на деле использует только сотни, если не меньше. Мне не нужно знать эти многие тысячи, потому что они и так понятны при переводе, я хочу знать только те, которые использую я, чтобы не выглядеть бакагайдзином. Вот при переводе с русского на японский только они и запоминаются. И выучить их никакой проблемы не составляет. Для этого нужен словарь типа http://eow.alc.co.jp, но его надо отсортировать по частоте употребления, а для этого достаточно спарить его с какой-нибудь базой гугла. Никаких проблем же. Почему этого до сих пор никто не сделал?

>> №18171  

>>18170
Когда ты пытаешься что-то сказать по-японски, ты сначала строишь фразу на русском, а потом её переводишь на японский?

>> №18172  

>>18171
Нет, фразу я строю сразу на японском, но слова и словосочетания всплывают в голове на русском, если я ранее не видел их эквивалентов на японском.

>> №18173  

>>18172
Читай больше. Ещё книг 20-30 среднего размера и станет гораздо лучше.
Я говорил, что нужно читать много. Одна книга - это мало.

>> №18186  

風は林に抜けていった。
Во-первых, что такое いった? 行った?
Во-вторых, почему に и как оно переводится?

>> №18188  
Файл: 1329852122149.png - (812 KB, 1280x720, vlcsnap-2012-02-21-22h56m49s199.png)  
812 KB

Ковыряюсь в скрипте первой серии детского мультипликационного сериала けいおん!
Строку

> とりあえず 軽音楽部ってところに入ってみました

фансабер перевёл как пикрелейтед.
入る = вступать
入ってみる = попробовать вступить
入ってみました = попробовал(а) вступить, но никак не "попробую вступить"

Т.е. грубо говоря, у меня получается что-то вроде: "Между прочим, я попробовала вступить в этот самый клуб лёгкой музыки". Меня гложат сомнения, не знаю ли я какую-то особенность 見る или перевожу всё правильно? Девочка в самом клубе ещё даже не была, но, как я понял, подала заявление на вступление - т.е. в каком-то смысле правда уже попробовала вступить.

>> №18189  

>>18186
У меня тоже вопрос почему に, когда здесь должно быть を вообще в любом варианте. いった у тебя там 行く, да, просто последовательность действий. Ты откуда это предложение взял то?

>>18188
То, что она подала заявление - это и есть 入ってみる.

>> №18192  

>>18188
入ってみて = (ты) попробуй вступить (в будущем)
入ってみる/みます = (я) попробую вступить (в будущем)
入ってみた/みました = (я) (уже) попробовала вступить (в прошлом)

>>18186

> У меня тоже вопрос почему に

Присоединяюсь. И тоже интересно откуда этот текст.

>> №18197  

>>18189
>>18192
Получается, перевод miru в прошедшее время - это ошибка (ну или желание перевести так, чтобы не резало слух) фансабера? Ок.

>> №18199  

>>18189 >>18192
Уже разобрался.
風は草原をわたり、彼女の髪をかすかに揺らせて雑木林に抜けていった。
A puff of wind swept across the meadow and through her hair before it slipped into the woods.

>> №18200  

>>18199
На будущее: привыкай выкладывать полные предложения и выделять в них тот кусок, который тебе не понятен. Нечто без контекста - это моветон.

>> №18201  

>>18200
Но тогда вопрос отпал бы сам собой. лол, хорошо затролил

>> №18202  

>>18200
>>18201
А какая разница-то? Я отбросил деепричастные обороты, они к вопросу не относятся. Смысл того что осталось от этого ничуть не изменился. Ветер ушел в рощу.

>> №18204  

>>18202
Они задают стиль предложения, понятно хоть к чему это дело идёт. А просто так, без первой части (風は草原をわたり) я ни за что не догадался бы, что это правильно.
Если ты вырываешь что-то из контекста и спрашиваешь как перевести - в принципе за такое могут и отправить куда подальше вместо ответа. Не делай больше так.

>> №18207  

>>18204
Хорошо.

>> №18243  

А как будет по-японски защита(диссертации или дипломной работы). Несколько сочетаний со значением защита знаю, но не уверен, что какое-нибудь из них можно применить в данном случае?

>> №18244  

>>18243
論文の口頭試問

>> №18245  

>>18244

助けてくれてありがとう

>> №18247  

>>18245
Гугли места, где интересующее тебя слово может встречаться и оно обязательно найдется. В 90% случаев помогает википедия. В статье про диплом ну просто не может не найтись выражения "защита диплома".

>> №18248  

>>18243
По-моему это называется 発表, но я могу ошибаться.

>> №18285  

Существуют ли справочники по японской грамматике, написанные относительно простым японским языком и, собственно, самими японцами? Как, например, Томсон с Мартинетом у пиндосов.
И, если такое все же есть, где скочать бесплатно и без СМС?

>> №18290  

>>18285
попробуй どんなときどう使う日本語表現

>> №18295  

Анон, как правильно написать предложение с вопросом Чья\Чей, например Чья это книга?
Переводчик выдает それ本
Правильно ли так - これはだれの本ですか

>> №18296  

>>18290
Во-первых, где скачать не нашел.
Во-вторых, судя по названию и описаниям, это не грамматика, а фразеологизмы и прочие навороты. Или они врут?

>> №18301  

>>18295

これ- если книга находится в пространстве спрашивающего, например у него в руках. それ - если книга в пространстве того, у кого спрашивают. あれ - если книга в удалённом от собеседников нейтральном пространстве (вон та книга). Но вообще в разговорной речи местоимение наверняка пропустят - просто 誰の本ですか будет.

>> №18302  

>>18296
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2755945

и это таки грамматика

>> №18303  
Файл: 1330366524756.jpg - (298 KB, 1600x1200, _____________1600-1200.jpg)  
298 KB

>>18302
Спасибо. Надеюсь, ты любишь тюленей.

>> №18304  

Господа, я ньюби и вообще никак и ничего не учу, так что не кидайтесь помидорами.
Вот слушаю я японскую речь, книгу или радиоспектакль какой нибудь, только не сложный, и понимаю почти все, НО как только задумываюсь о том, что же там такое говорится, то сразу впадаю в ступор, Я ЖЕ ПОНЯЛ, но вспомнить ничего не могу. Понаблюдав я понял что я начисто забываю все что слышал только потому, что начинаю вспоминать на русском. Пытаюсь в голове все сложить на русском. Так вот, это хорошо или плохо? на японском не могу, так как не умею, попросту. Словарный запас очень маленький, правил не знаю

спросите, а действительно ли я понимаю? Да. Сверялся с текстом на английском сразу после просушивания и все оке, кроме того что словарный запас у меня не очень, конечно

Так вот, скажите мне пожалуйста, это хорошо или плохо? прошу прощения за косноязычие, очень болит голова сегодня

>> №18305  

>>18304
http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Ctrl+F [9]. Речь президента

>> №18306  

>>18304
О боже, как, ну КАК вы это делаете? Встречаю уже далеко не первого человека, который утверждает, что, не уча язык, лишь слушая постановки\смотря аниме\дорамы - ПОНИМАЕТ. Это такое самовнушение? Домысливание по интонации? Особый дар? Что? Почему у меня за 2 года просмотра аниме ничего подобного и близко не появилось?

>> №18307  

>>18306

>2 года просмотра аниме

Няша, это очень, очень мало. Я вот 6 лет смотрю и 4 года японский учу, и то не всё понимаю. А >>18304-кун либо псих, либо посмотрел 9000 тайтлов и выучил язык как это делают дети.

>> №18308  

>>18307

>либо посмотрел 9000 тайтлов и выучил язык как это делают дети

В таком случае смотреть надо без сабов и придётся из этих 9000 минимум 4500 смотреть ничего не понимая. А кто на это пойдёт? Да никто.

>> №18309  

>>18306

>Это такое самовнушение?

Преимущественно. Дальнейшая проверка по переводу работает по принципу дежа-вю. Если попросить сначала написать понятое, а потом уже сравнить, то результат будет значительно хуже.

>Домысливание по интонации?

В меньшей степени, но тоже очень мощная вещь, см. >>18305

>> №18313  

Я вот думаю, что если провести эксперимент. Найти хорошего здорового веоб и запереть его в тёмной камере, полностью изолированной от внешнего мира, и каждый день часов по 6-8 показывать ему аниме без всякого перевода. Никаких учебных материалов не давать. И так два года - только кушать, какать и смотреть аниме. Будет ли у него прогресс какой-нибудь?

>> №18314  

>>18313
ДАМЭ!!! КАВАЙ!!! СУГОЙ!!! ДЗЕТТАЙ ЮРУСАНАЙ!!!

>> №18315  

>>18314

Это последние слова, которые слышала из его камеры охрана прежде, чем обнаружила его повесившимся.

>> №18316  

>>18315
До того как я начал учить японский, я усвоил из аниме некоторое количество звуков, всегда повторяющихся в четкой последовательности. То есть не "усвоил", а "зазубрил", так как их понимания не было даже близко.
Впоследствие оказалось, что это даже не полноценные слова, а куски грамматических конструкций, вроде かなければならない.
Думаю, у всех так.

>> №18318  

>>18314 Когда в /a/ сосача начнётся очередной платиновый тред "говорим по-японски и лепим yoba-фейсы", я тебя обязательно позову.

>> №18319  

>>18318
Как-то совершенно не к месту тебя порвало.

>> №18322  

>>18314

>КАВАЙ

Дзаннэн. Увести. Еще два года.

>> №18325  

>>18307
Я не псих, смотрю японские медия уже два года, но смотрю их ОЧЕНЬ много и ОЧЕНЬ часто. Я сказал что понимаю все, потому что я и правда понимаю все ну почти, но тут надо уточнить, что я слушаю/смотрю обычно не сложные вещи с лексикой мне близкой - бытовухой то есть. Никакого фентази, якуза-сленга, речь офисных работников не очень понимаю, МЕДИЦИНА вообще ад, полицейские всякие словечки спецефические и так далее. Я хорошо понимаю обычные разговоры между японцами, повседневные и у меня было такое ощущение что у всех так. Ну почти у всех.
Вот я и интересуюсь, правильно ли это? Ведь если я правда выучу, в конце концов, язык как делают это дети - это будет прекрасно же! Буду смотреть с полгодика фильмы про якузу - стану хорошо понимать их речь. Буду смотреть дорамы/аниме/позновательные передачки про медицину - стану понимать разговоры медиков. Ну и так далее.
Живой пример бы только аль совет какой.
>>18309
То есть я таки ничего не понимаю, хм. У меня есть такое чувство что я себя сам обманываю и домысливаю. Надо больше экспериментов.

>> №18326  

>>18308

>В таком случае смотреть надо без сабов и придётся из этих 9000 минимум 4500 смотреть ничего не понимая

Такая интересная ситуация.
Английский для меня тоже не родной и знаю я его не в совершенстве. Читать быстро, то есть субтитры к аниме, у меня не очень получается до сих пор, сам не знаю почему. Я не могу объяснить, но знаю что дело в этом. Два разных языка в разной форме как бы накладываются и дополняют друг друга. Тут как-то был тред похожий недавно, где ОП пытался объяснить, я его так и не прочитал и не помню что в конце концов получилось. На днях вспомнил и начал думать и осмысливать и пришел в такой вот тупик.
Я не смотрю с русабом только потому, что у меня глаза сами тянутся ТУДА, вниз, потому что прочитать гораздо легче, а просто подсмотреть слово, как в английском, я не могу и одним взглядом читаю все что в данный момент выводится на экране. А вот уже как пару месяцев я смотрю аниму и дорамы без субтитров вообще, изредка подглядывая незнакомые слова максимум польза, всякие шоу типо smapxsmap смотрю вообще без перевода и все оке. С постановками/книжками тяжелее, но тоже идет.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3585518
Вот вчера начал слушать наконец, лежит уже полгода, начал по совету с рассказиков о аптеке, первые 3 понял ну почти полностью. Речь старика в аптеке не очень понятна, остальное все очень и очень даже.

Еще заметил что мне гораздо легче понимать женскую речь. Не просто чуточку легче, а очень и очень легче. Опять же, с чем это связано? С преобладанием женских персонажей в аниме?

>> №18327  

>>18326

Изучение языка для меня начинается не там, где я радуюсь от того, что я понял очередное предложение/реплику, а там, где я злюсь от того, что не понял. Когда понимание становится обыденной вещью, понял — это нормально, так и должно быть. До этого момента я себя убеждаю в том, что я понял, я почти всё понял, ну ещё пару прилагательных не понял и смысл того слова мне непонятен, но я же понял о чём тут говорится, я молодец.

Если смотреть с такой позиции, то этот текст скорее убеждает меня в том, что уровень понимания не очень высок.

>> №18328  

>>18327
Спасибо, теперь мне все понятно.

>> №18398  
Файл: 1330678936252.png - (12 KB, 432x500, 28875221.png)  
12 KB

Поливанов-сэнсэй.
Ответьте, пожалуйста на вопрос о смысле японской фамилии.
Дело в том, что я китаист и имею представление об иероглифах, но не знаком с особенностями их употребления в Японии.
Есть такой персонаж, как

>Хитаги Сэндзёгахара (яп. 戦場ヶ原 ひたぎ Сэндзёгахара

Хитаги?)
Первые два кандзи фамилии - это "поле боя".
По поводу второй части, википедия дает такой комментарий:

>В топонимах ヶ обычно используется в качестве замены частицы «га», выражающую в этих случаях притяжательный падеж:
>Например:
>関ケ原 (Сэкигахара, «поля заставы»)
>市ヶ谷 (Итигая, «долина города»)
>...

Первым же примером идет ヶ原, переведенное как "поля чего-то" (китайская аналогия - 平原、高原)
Но "поле поля боя" - звучит странно.
Вспоминаем (из китайского) другие значения иерогифа 原:
"происхождение" "происхождение поля боя" - чушь
"источник" - "источник (на) поле боя" красиво, но не сильно правдоподобно.
"оригинал" - еще не лучше.
Все-таки. Как правильно "расшифровать" фамилию?

>> №18399  

Добрый день.
Подскажите мне, пожалуйста, как называются листочки с квадратиками, на которых японцы пишут. Натыкался как-то на статью в вики, а там ссылка была на сайт майкрософта и шаблоны сам сделать не могу.
А может забить на все и писать в тетрадке в клеточку?

>> №18401  

>>18399
Эта штука называется 原稿用紙. Мне гуглить пдфку для распечатки лень, но ворд их умеет создавать точно.
>>18398
ヶ=の, так и расшифровывай

>> №18402  

>>18398
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/126504/m0u/
Это название местности, происходит от одной легенды, где рассказывается о сражении огромной змеи и многоножки. В деталях пусть переведут более хайлевел-куны.
>>18399
Я купил себе тетрадь в линию, перевернул и получил замечательные происи для 縦書き。 Рекомендую.

>> №18403  

>>18398
Какой-то ты странный китаист. 戦場 - дословно, "место боя".
原 - поле, равнина.
Итого "поле места битвы".
Хитаги Ратопольская она, короче говоря.

>> №18404  

>>18401
Спасибо!

>> №18416  

>>18403
Ну елки. Все так просто, сесе. Просто за переводом "поле боя" забыл об общем смысле.

>> №18421  

А не подскажете ли наиболее корректный вариант перевода 夢オチ? Гугловский dream punchline как бы в тему, но звучит не очень.

>> №18423  

>>18421
... и тут я проснулся.
Нет в русском такого слова и даже словосочетания.

>> №18424  

Встретил в песне (Triple H - Daddy's shoes) не известную мне деталь: то ли частицу, то ли суффикс -さ. Помогите прояснить ситуацию. Нужное выделил жирным.

そうさ これが 俺の
俺らの おやじの靴さ
擦り切れてて キズだらけの
古ボケた靴

そうさ これが 俺の
俺らの おやじの唄さ
酒を飲んで いつも調子っぱずれだった唄

>> №18426  

>>18424
Это бессмысленная частица-паразит вроде наших междометий "ну" или "э". В первом приближении можешь ее смело игнорировать.

>> №18427  

>>18421
夢オチ значит, что концовка в том, что это всё сон обычно главного героя.
Сонная концовка, как-то в этим духе.

>>18424
Эмоциональная частица, которую тяжело переводить.

>> №18431  
Файл: 1330857326317.jpg - (179 KB, 691x675, 2012-03-04_142538.jpg)  
179 KB

Привет, анон.
Поясни по пикрелейтеду, а именно:
1)Суффикс い
Если без суффикса написать 机は大きです , то разве смысл не останется таким же? Для чего этот суффикс употребляется?
Да, написано что является показателем времени, но разве без него не понятно? Или без него непонятно, в каком времени упоминается размер стола?
2)Форма на く
Тут все было понятно, пока я не встретил предложения, в которых присутствовало ない без く , например
つまらない本です
つまら - скучный, но без く つまらない может стать отрицательной формой?
Если важно, то предыдущее предложение отвечает на это предложение - その本はどんな本ですか

>> №18433  

>>18431
Предикативные предлагательные без суффиксов смысла не имеют. Не работает язык так, как ты предлагаешь.
大きい家。家は大きいですね。

Есть ещё прилагательное きれい, казалось бы, что оно кончается на い, но оно пишется как 奇麗 и оно полупредикативное: 奇麗な女の子

つまらない - это само по себе прилагательное "скучный", образованное от глагола 詰まる.
Отрицательная форма этого глагола: つまらなくない
今日のことについてつまらなく思う。

>> №18434  

>>18433
Вот только 大きい - особый случай(как и еще некоторые предикативные) - он может также быть и полупредикативным:
大きな問題
小さな部屋

>> №18437  

>>18434
Кроме 大きい и 小さい больше таких не знаю, подскажи ещё если знаешь.
Нужно давать примеры со словом типа うるわしい, чтобы точно было только предикативный.

>> №18440  

Аноны, есть вопросы по префиксам вежливости お и ご.
Во-первых область их применения. Являются ли они признаками вежливой (или какой-либо другой) речи или их можно использовать вместо притяжательных местоимений?
Во-вторых как определить происхождение слова, и соответственно какой из префиксов использовать?

>> №18442  

Хочу поговорить с японкой по скайпу, а волнуюсь так, как будто девственность теряю.
Подводные камни? Японский знаю на уровне *два года смотрю, ничего не учу%%

Хотя кому какая разница, по сути, она вон тоже русский знает так себе. Хм.

>> №18443  

>>18440>>18440
Да, это префиксы вежливой речи. Да, они имеют смысл притяжательных местоимений (в смысле, что お仕事 будет чем-то типа Ваша уважаемая работа). По поводу использования: в 99% перед 和語 используется お, перед 漢語 - ご. Есть исключения типа ごゆっくり.
Однако просто использование お и ご ничего не даст, их нужно использовать вместе с 謙譲語\尊敬語, иначе нет смысла.

>> №18444  

>>18442
Бери и разговаривай. Чем хуже знаешь, тем веселее будет.

>> №18446  

>>18443
То есть они придают степень вежливости тому слову к которому присоединяются?
И как отличить 和語 от 漢語?

>> №18447  
Файл: 1330877712489.png - (43 KB, 500x461, I know that feel bro.png)  
43 KB

>>18442
Не советую. Я учу четыре года. Читаю быстро, пишу. С неделю назад попытался поговорить. Не помню, когда последний раз в жизни так нервничал. Побекал, помекал. В общем опозорился конкретно.
>>18444
Дохуя альфа штоле? Ану иди отсюда тьолачек цепляй, весёлый.

>> №18449  

>>18446
Используй следующее правило большого пальца: если что-то построено из кунъёми, это это скорее всего ваго, если из онъёми, то канго.

>> №18450  

>>18447
Я понимаю, что первый раз говорить с иностранцем достаточно тяжело, но это не так сложно. К тому же девушки, не девушки, если ты можешь говорить, то у тебя всё получится.

Правда я сам первый раз с японцами говорил когда ездил на летние курсы туда, скайп уже был позже и этого психологического барьера уже не было.

>> №18452  

>>18447
У меня проблема не сколько в языке, а сколько в том, что она японка, да еще и молодая, ну ты понял. У меня друзей то никогда не было, даже в интернете, так что покопавшись в себе я понял что боюсь не от того что не знаю язык.
Так то мы с ней на равных. Она плохо знает английский и я тоже, она учит русский и я учу японский, оба мы более менее понимаем, а вместо разговора получается мумуканье. Вот в голове прокрутил разговор и дальше простейших фраз ничего не уходит. В общем если она согласится, то я попробую:3

>> №18454  

>>18452
Брат. Вот не поверишь, абсолютна такая же ситуация. За исключением только того, что она учит английский. Пробуй, попытка не пытка. У меня вот не получилось, но я буду пробовать еще.

>> №18455  
Файл: 1330880482919.jpg - (163 KB, 740x402, Untitled-13.jpg)  
163 KB
>> №18466  

>>18454
Где вы только их находите...

>> №18468  

Правильно ли перевёл?

> War has never been so much fun.

戦争は全然そんな楽しくなかった。

>> №18469  

>>18468
Ты перевел "Война абсолютно не была такой весёлой".
戦争は今までそんなに楽しくなったことがない。

>> №18471  

>>18469
Ты перевел не лучше, потому что дословно и с ошибкой (楽しくなった вместо 楽しかった, плюс "прошедшее" время в подчиненном предложении). こんなに戦争を楽しむことがなかった。

>> №18474  

>>18468
戦争はこんなに楽しいものいまだになかった。

>> №18475  

>>18469>>18471>>18474
Спасибо.

Уверенные в своём ответе, можно поинтересоваться, сколько времени вы учите язык? После подобных фейлов с переводом таких простых предложений у меня теряется уверенность в своих силах(что хорошо), однако также теряется и мотивация и я начинаю думать, что всё безнадёжно (что плохо).

>> №18476  

>>18471

Я просто мимопроходил, но почему это определительное предложение при こと не может быть в прошедшем времени?

>> №18477  

>>18468

Мой вариант:

今まで戦争がそんなに楽しいことを全く知らなかった。

>> №18478  

>>18475
Уже почти 5 лет. У тебя предложение не то, чтобы очень простое, тут нужно передать окраску.
>>18474-кун

>>18477
твой вариант: Я совсем не знал до сих пор, что война такая интересная.
В смысле что это чьё-то впечатление. У >>18468 это больше похоже на лозунг к какому-то баттлфилду.

>>18469
По-моему было бы лучше с こんなに楽しくなることがなかった。
Сонна - это про что-то другое, не про этот объект.

>>18471
А у тебя получается, что это уже действие. действия-таносиму --- не было.
Никогда ей не наслаждались.

Disregard that, у меня японский плохой.

>> №18480  

>>18478

Учитывая экспрессивность so much fun, я и думал, что здесь речь идёт о впечатлении говорящего, мол, никогда и не подозревал, что война может быть такой весёлой. Поэтому собственно и перевёл так. Вообще для более полной передачи значения неплохо бы взглянуть на контекст.

>>18477-кун (2 года)

>> №18481  
> Уже почти 5 лет.
> >>18477-кун (2 года)

Practice is counted in hours, not in years

If someone claims to have learnt French in just a few months, most people would either say that it’s a lie or that the person is extremely talented. Neither is necessarily true (although both might be, of course). The mistake people make is that they count practice in years and not in hours. Let me illustrate with a short dialogue:

A: Have you studied any foreign language?
B: Yes, I’ve studied French.
A: For how long?
B: Six years.
A: Wow! You must be very good then.
B: No, I can hardly communicate with natives.

This dialogue is weird only if you think that six years means six years of serious studying, because then you really should be very good at French. But if B in this dialogue only took one hour of evening classes every second week for six years and did no homework, I don’t think he’d be able to communicate very well, even after six years.

>> №18483  

>>18471
楽しくなった это не ошибка, погугли чтоли. Я не стал использовать 楽しかった, потому что в этом случае получается сильный оттенок чьего-то впечатления (что касается войны, еще не было такого, чтобы мне было настолько весело). И твой перевод тоже неверный, ты сделал темой предложения рассказчика, а не войну (не было такого, чтобы я так наслаждался войной).

>плюс "прошедшее" время в подчиненном предложении

А ну-ка дай мне правило, которое запрещает прошедшее время в подчиненном. Особенно в конструкциях типа ことがない.

>>18474
Мне нравится этот перевод, я тоже подумывал перевести с использованием もの. Но этот вариант тоже плох. Тут подразумевается, что нет вещей, более забавных, чем война. То есть градус забавности войны изначально не меняется, а рассказчик ищет разные забавные вещи, и тут находит войну, и "о, настолько забавных вещей я раньше не видел" (дословно - что касается войны, то настолько забавных вещей еще не было).

>>18477
Совсем неверно, ичую мнение >>18478-куна.

>>18478

>По-моему было бы лучше с こんなに楽しくなることがなかった。 Сонна - это про что-то другое, не про этот объект.

こんなに - это местоимение+падеж, "в таком роде", "как это".
そんなに - устойчивое выражение, "настолько (много, мало)", плюс к этому аналогично こんなに может быть использовано в значении местоимение+падеж ("в том роде", "как то"). Если бы в нашем случае использовалось значение местоимения, я был бы с тобой согласен, но у нас используется значение устойчивого выражения.

>>18469-кун, 4 года (из которых 2 - по 3 часа в день и более).

>> №18484  

>>18483
Ты не прав насчёт устойчивого выражения "настолько", они используются всей троицей こんなに・そんなに・あんなに в зависимости от своего оригинального значения как усилители.

Можно заменить 楽しいもの на 楽しいの, я хотел использовать もの как субстантиватор для 戦争.

Уже почти 5 лет - это первые 2 года очень много, 3-4 часа в день, потом меньше, где-то около часу в день, а последний год только потреблял медию, ничего по сути не учил, сейчас вот только к своим старым карточкам вернулся.

>> №18485  

>>18483
Дык ты же контекст не дал, почем мы знаем рассказчик это говорит, или герой, или это автор размышляет.

>> №18486  

>>18485
Я не автор вопроса, чтобы контекст давать. А вообще тут без контекста всё понятно. Никто не рассказывает, оттенка чьего-то мнения быть не должно. Это констатация факта.

>> №18488  

>>18486
Довольно странная констатация, по-моему. fun — штука субъективная, кому фан а кому не очень.

>> №18490  

А можно ли как-то без геморроя ввести ウォ(wo)、ディ(di)、ティ(ti)、ドゥ(du)、トゥ(tu)? Ведь если их ввести так как они звучат, то получится ヲ、ヂ、チ、ヅ、ツ.
Например, чтобы ввести ティー, мне приходится вводить テ, потом что-нибудь типа ウィ, потом ウ удалять и дописывать ー. Должен же быть способ сделать это проще.
А вот ゥ я вообще с клавиатуры вводить не умею, приходится копипастить. Как она вводится-то?

>> №18491  

>>18490
В виндовском IME маленькие гласные вводятся добавлением "l". То есть la=ぁ/ァ и т.д.

>> №18497  

Там оказывается в настройках ИМЕ есть весь список
ウォ who
ディ dhi
ティ thi
ドゥ dwu
トゥ twu
алсо есть много других подобных редких сочетаний. А маленькую букву можно написать не только с помощью l, но еще и x. А еще нашел замечательнейшую опцию, которая позволяет конвертить слова, записанные на английском в их правильные катакановые эквиваленты. Теперь не придется танцевать с бубном над каждым ティー.

>> №18503  

Побеседовал на эту тему с японцем. О варианте >>18474 он сказал "文法がめちゃくちゃです". О варианте >>18469 сказал "「そんなに」を取ればいいと思います。そんなにがあるとなぜか不自然なんです。". Алсо, японец сам сказал что в английском не силен и предложил варианты 戦争は決して楽しいものではなかった и 戦争は決して楽しい物だと感じられたことがない, но по-моему они совсем неверны.
Алсо, я случайно наткнулся на сие мнение на сайте Тае Кима:
My advice to you when practicing Japanese: if you find yourself trying to figure out how to say an English thought in Japanese, save yourself the trouble and quit because you won't get it right almost 100% of the time. You should always keep this in mind: If you don't know how to say it already, then you don't know how to say it.

>> №18510  

>>18503

>My advice to you when practicing Japanese: if you find yourself trying to figure out how to say an English thought in Japanese, save yourself the trouble and quit because you won't get it right almost 100% of the time.

Бред какой-то. А как я научусь переводу, не переводя? Мыслить на японском без погружения в языковую среду невозможно. Однако же задания по переводу знакомый язык---->изучаемый язык встречаются повсеместно. Что-то здесь не так.

>> №18511  

>>18510
Ну тут многие хотят знать японский, а не уметь переводить в обе стороны.

В вузиках и на всяких курсах как раз таки учат ПЕРЕВОДУ, а это мешает мое личное мнение. Потом чтобы что нибудь перевести мне приходится не глядя на записанную фразу, в подсознании вызволить то, о чем там говорилось, но на японском. Получается очень быстро, красиво и правильно. А если я таки посмотрю на фразу, записанную на русском, то получится медленно, не очень красиво, но зато уж 100% правильно и грамотно.

>> №18515  
Файл: 1331021528946.png - (4 KB, 600x600, ふ-red.png)  
4 KB

hate

>> №18518  

>>18510
Ким писал именно про беспереводное владение языком, а это слабо соотносится с теорией перевода. Это же относится вообще к любому языку.

>Однако же задания по переводу знакомый язык---->изучаемый язык встречаются повсеместно.

Я вижу только одну причина почему задают переводить на курсах изучения языка - легкий, традиционный и понятный способ (с точки зрения сенсея) проверить, что усвоил ученик. КПД же его с точки зрения изучающего - ниже плинтуса.

>> №18519  

>>18518
Именно поэтому ни в одном нормальном экзамене на знание иностранных языков таких заданий нет. На нормальных курсах английского переводом не занимаются, да и в японских щколах японского их скорее всего нет, в моей вот не было. Наши курсы иностранных языков с упором на перевод — тяжелое наследие СССР.

>> №18521  

>>18480
>>18485
>>18486
...
Извините, я долбоёб и меня вчера здесь не было. Контектса вообще говоря толком нет, просто я смотрел вступительный ролик к старой игре www.youtube.com/watch?v=J4iwM3fpEVM и поймал себя на мысли, что язык учу уже два года, а такую простую фразу не могу перевести.

>>18478

> У >>18468 это больше похоже на лозунг к какому-то баттлфилду.

Так что это по сути дела именно то, чего и хотелось достичь :-)

Алсо по вашему фидбеку читаю про использование こと и もの в выражениях вроде 楽しくなること. Учу несистемно по грамматическому справочнику и этот кусок грамматики не проходил. Ещё раз всем спасибо.

>> №18522  

>>18521
Если тебе нужен подзаголовок к игре, то надо что-то типа 「より楽しい戦争」

>> №18523  
> Пожалуйста пишите хорошо для того, чтобы это можно было прочитать.

Книжка даёт такой перевод:
読めるように字を綺麗に書いて下さい。

Могу ли я заменить ように на ために и если нет, то почему? Если да, то есть ли различия в смысле? Как я понял, оба этих формы могут употребляться в значении "для того, чтобы".

読めるために字を綺麗に書いて下さい。

>> №18524  

>>18523
Нет, не можешь. Во-первых, с потенциальной формой используется чаще всего именно ように. Во-вторых, ために указывает на четкую, конкретную цель.
Хотя иногда они всё-таки взаимозаменяемы, но тогда ために всё равно будет указывать на более конкретные усилия к чему-то, тогда как ように будет означать скорее "хочу чтобы так было и даже что-то для этого делаю"

>> №18525  

>>18524
Спасибо.

> Нет, не можешь.

А "не могу" на уровне того, что предложение с ために странно звучит, или на уровне "хрен поймёшь что этот гайдзин хочет сказать"?

> Хотя иногда они всё-таки взаимозаменяемы, но тогда ために всё равно будет указывать на более конкретные усилия к чему-то, тогда как ように будет означать скорее "хочу чтобы так было и даже что-то для этого делаю"

можно пример того, где взаимозаменяемость бы была, желательно с 読む? Что-нибудь вроде その素敵な本を読む(ように/ために)日本語を学んだ?

>> №18528  

>>18525
В этом примере наоборот ために лучше подходит.
ために - для того, чтобы.
ように - так, чтобы.
読めるように書く - писать так, чтобы можно было читать.
読むために学ぶ - учиться для того, чтобы читать.
読めるために書く - писать для того, чтобы можно было прочитать.
読むように学ぶ - учиться так, чтобы читать.
Как сам видишь, последние 2 предложения чушь. Теоретически могут быть случаи взаимозаменяемости, но очень уж редко, на ум не приходит.
А еще ために может значить "из-за", "вследствие".

> Пожалуйста пишите хорошо для того, чтобы это можно было прочитать.
> пишите для того, чтобы можно было прочитать.

А разве можно писать НЕ для того, чтобы можно было читать? Это что за тарабарщина? Это не русский язык. Письмо существует для того, чтобы люди его читали.
не >>18524-кун

>> №18529  

>>18528

> ために - для того, чтобы.
> ように - так, чтобы.

Интересная аналогия. Ты мне, кстати, открыл глаза, что в русском они - не одно и то же. Я как-то об этом и не задумывался.

>> пишите для того, чтобы можно было прочитать.
> А разве можно писать НЕ для того, чтобы можно было читать?

Англо-русский перевод фразы by me, со всемы вытекающими. Можно так:
○ Пишите красиво так, чтобы это {было читаемо / можно было прочитать}.

>> №18531  

>>18529
В русском это скорее сократится до "пишите читабельно"

>> №18532  

Для пущей понятности
(цель) ために (действия для достижения цели) - целью является то что стоит перед тамени.
(результат действия) ように (действие) - целью является правильное выполнение действия, а то что стоит перед ёуни является критерием правильности.

>> №18543  

В учебнике предложение:

> この店は安いですが、ものがよくありません。

Переведено как "Этот магазин дешёвый, однако предметы (там) некачественные".

1) Откуда взялось слово "некачественные"? Это наречие 良く (хорошо) + глагол ある (to be)? Если так, то, получается, наречие может характеризовать не только сам глагол, но и существительное (в данном случае もの)?
2) Можно ли это ещё перевести как "вещей там немного", т.к. よく ещё имеет другое значение "много"?

>> №18544  

>>18543
это прилагательное 良い (хороший) в отрицательной форме

>> №18545  

>>18544
Ох, я долбоёб. Правда.

Что наводит на мысль, а не является ли い-прилагательное в отрицательной форме и наречие от того же слова + ある абсолютно одним и тем же?

>> №18546  

>>18545
Не является. (ことが)よくある(あります) это всегда наречие+глагол и переводится "часто бывает". よくない(ありません) это всегда прилагательное в отрицательной форме и переводится "нехорошо".
Если ты хочешь сказать "нечасто бывает", то надо говорить よくあることではない. Если ты хочешь сказать "хорошо", то просто よい.

>> №18569  

>>18443
А если я, например, в разговоре с другом не использую ます, должен ли я обращаться к членам его семьи с использованием お、ご?

>> №18570  

>>18569
В смысле, что его мама это お母さん, его папа - это お父さん?
Эти слова - да, тк к ним お уже приклеилось, но называть его родителей ご両親 без масу по-моему будет уже странно. (朱里ちゃんの両親は元気? вместо ご両親は元気ですか?)

>> №18571  

>>18570
Могу ли я при этом о свои родителях тоже говорить お母さん, お父さん? А как насчет お兄さん, 妹さん?

>> №18572  

>>18571
С お про своих родителей иногда говорят девушки, парни больше ちち はは по-моим наблюдениям. Про своих братьев\сестёр почти всегда без суффиксов.

>> №18582  

Добрый день, Поливановы. Не хотел вас доставать своими нубскими вопросами, но два дня метаний меня уже попросту выбили из сил.

Как кандзи-то учить?
Кандзи без слов - фейл при том что слова тоже желательно учить вместе с предложениями. Книжку аль какой учебник, который бы кроме порядка черт, значения и чтений приводил что нибудь еще - я не нашел ну, basic kanji book не считается, потому что слишком мало. Учить по списку через Anki тоже как-то неправильно, нужно помимо этого искать слова с кандзи, которые на данный момент учишь, в общем времени много уходит. Натыкался в интернете тысячу раз на советы учить по "Remembering the Kanji" некоего Джеймса Хейсинга. Скачал, значит, первый том этого чудовища, а там какие-то дурацкие истории и все. Ни чтения, ничего нет. Тьфу.
Что я делаю не правильно?

Беглое чтение каны, основы грамматики и кое-какой словарный запас имеется.

>> №18583  

>>18582
Читай мангу.
диванный теоретик

>> №18584  

>>18583
Ну, собственно, よつばと! читаю, не то чтобы легко, нормально так.

То есть я просто читаю, потом если вижу незнакомый иероглиф, то учу его?

>> №18585  

>>18582
Я вначале в основном учил кунёми, но не брезговал и канго, прямо слово + кандзи, те которые встречал в манге, в текстах песен, итд итп. А анки тоже используй. Правда кандзи особенно поначалу лучше прописывать.

>> №18586  

>>18585
Ну вообще-то я думал что все кандзи надо прописать хотя бы по 50 раз, но уже после первых 30 стал угадывать порядок черт у новых кандзи. Да и запоминаются они так лучше гораздо, чем просто на вид.

То есть в целом порядок не важен? Учить те, которые встречаются вот и все вместе со словами

>> №18587  

Не нужно 50 раз прописывать. Ну неужели ты сам не чувствуешь, что уже после третьего прописывания мозг отключается и начинает думать о чем угодно другом, только не о форме кандзи, а рука повторяет механически. Прописывать нужно один раз, но регулярно.
Алсо, ну вы запарили этими своими вопросами "как учить". Да просто учить. Садишься и зубришь. Всё. Никаких секретных коротких дорожек нет. И такого чтобы "я учу, но не могу выучить" тоже не бывает. Бывает только "я хочу, но не учу" и "я учу, но недостаточно".

>> №18588  

>>18582
После BKB бери kanji master и kanji in context, и учи как и раньше - саму кандзю, кун-ёми и несколько слов в придачу. К словам хорошо смотреть примеры с tatoeba или просто из гугла.
Самый простой способ - выучил, загнал в анки и повторяешь.

>> №18589  

>>18587
Ну, я написал, конечно, слово как, но имел ввиду по какой книжке или в каком порядке.>>18588
>>18588

>tatoeba

Спасибо, то что нужно.

>> №18590  

>>18588
Кстати, почему он-ёми не учить?

>> №18591  

>>18586
Я учил те, которые встрачаются. Все равно сначала учатся часто употребимые, так как они часто употребляются и часто встречаются. Про всякие кандзибуки и учебники ничего сказать не могу, так как их не видел.

>> №18592  

>>18591
Ну я так посмотрел, bkb покрывает полностью почти n4 и n5, а уже владея n4 можно браться за легенькие ранобе со словариком, так что такой путь bkb --> встречающиеся кажется самым привлекательным.

Все, больше не буду вас доставать.
Спасибо всем за советы.

>> №18597  
Файл: 1331791135739.png - (183 KB, 1105x600, 7a7d72fbd887c3549d874a632a838e40.png)  
183 KB

Анон тут вроде что то смешное должно быть, вся надежда только на тебя.

>> №18600  

>>185972
25 букв дисков занятых — это не смешно. бррр

>> №18601  

紙コップがあふれそうになり、あわてて向こうを向かせてさせる、その姿に目を奪われてる。
Что такое 向かせてさせる? Гугл выдает всего 4 результата, один из которых и есть источник.
http://www5.atwiki.jp/hmiku/?page=%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%98%E3%82%87%E3%81%91%E3%82%93%E3%81%AB%E3%82%87%E3%81%86%E3%81%AE%E3%81%86%E3%81%9F

>> №18605  

>>18601
Сам текст песни какое-то рандомное нагромождение слов без особого смысла.
А зачем два раза одну и ту же конструкцию подряд использовали я теряюсь отвечать.

>> №18606  

>>18605

Так что если он тебе кажется набором слов, стоит заняться прокачиванием пауэрлевела.
Что касается глагола:

МУКУ - "(я) поворачиваюсь, направляюсь"
МУКАСЭРУ - "(я) поворачиваю, направляю (что-то)"
МУКАСЭТЭ САСЭРУ - "(я) делаю так, чтобы (она) направила (что-то)"

Забавно, что судя по результатам гугла, используется такая конструкция практически только в одной-единственной ситуации, описанной в песенке.

>> №18607  

>>18606
Я первый раз посмотрел бегло на 2 строчки и они мне не понравились. Сейчас специально присмотрелся подробнее... Нет, спасибо, такие тексты я точно не хочу.

>> №18608  

>>18607

>посмотрел бегло на 2 строчки
>Сам текст песни какое-то рандомное нагромождение слов без особого смысла.

Нахуй отсюда пошел.
>>18606
Спасибо огромное, я догадывался что в этом слове скрыт глубинный смысл.

>> №18609  

Как переводится "ицумо демо" и "гоман се(и)ман"? Пишу по звучанию, поэтому может быть неправильно написано.

>> №18610  

>>18609
поможет, если ты прикрепишь или прилинкуешь аудио.
Первый скорее ицумадемо - вечно, сколь угодно долго
Или ицудемо - когда угодно, в любое время. Если же именно ицумодемо - то это похоже на такой неправильный ицудемо.
второй - неизвестно

>> №18611  

>>18610
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ec7JCwez5IY#t=34s
Еще буду благодарен за перевод повторяющейся фразы 0:29-0:31

>> №18614  

>>18611
Вот, нагуглил какой-то текст: http://www.noise.co.jp/cp-bin/kotohime/index.php?eid=77

>"гоман се(и)ман"

幸運!招来!

>0:29-0:31

Похоже на 悪霊退散, хотя в тексте по ссылке этого нет.

>> №18615  

セーマンドーマン или ドーマンセーマン - амулет против водяных демонов, которые использовали ныряльщицы, представляет собой звезду как на заднем плане в видео.
悪霊退散 - злой дух изыди.

Если ты не расслышал 悪霊退散, то не мог расслышать всего остального. Зачем тебе этот доумансейман сдался-то?

>> №18616  
>ショートバージョン

А, я понял, почему там этих слов нет.
>>18614

>> №18617  

>>18614
Что-то ты не то нагуглил http://bgame.web.fc2.com/goketuji/bgm1.html

>> №18618  

>>18617
Да, действительно. Я сосу хуи.
>>18614

>> №18619  
Файл: 1331922856867.jpg - (164 KB, 400x359, 123.jpeg)  
164 KB

Всем спасибо.

>> №18622  

Привет, анон.
Как перевести - 二コラエワです ? Перед этим, в тексте этот же человек представлялся именем, а это его фамилия?

>> №18623  

>>18622
Николаева десу

>> №18624  

>>18622
Скажи что ты тролишь.

>> №18625  

>>18624
Ну почему же? Может человек совсем еще с языком не знаком.

>> №18630  

Есть немного глупый вопрос.
В японском сегменте интернета смайлики считаются чем-то плохим или нет?
Понятно что школьницы старшеклассники в мейлах их часто используют, а что с интернетом? Так же как у нас? смайлолюб=плохой человек?

>> №18633  

Анон, подскажи. Встретил в Нечаевой странную фразу:
(あなたは)どこの学生ですか。
Как это переводится? Может я тупой, но мне кажется, что здесь опечатка.

>> №18634  

>>18633
Где ты учишься?(из какой школы/университета)

>> №18636  

>>18630

> Так же как у нас?

У "нас" - это у кого? Лично я их считаю вполне допустимыми в подходящем контексте. Бессмысленный мусор неприятен на любом языке.

>> №18637  

>>18634
Блин, во я тормоз.
Спасибо :3

>> №18638  

>>18630
В японском интернете и почте смайликами пользуются гораздо чаще, чем в рунете, так как очень большой выбор. Я не пользуюсь смайликами и мне говорили, что я пишу как-то "сухо".

>> №18642  

>>18638
Спасибо.
>>18636
У нас=на ычане.
Что бы ты ни говорил, допустимо/недопустимо, а все смайлики, кроме :3 сразу бросаются глаза и могут вызвать осуждение со стороны некоторых личностей.

>> №18644  
Файл: 1332147068296.gif - (1 KB, 67x16, загруженное.gif)  
1 KB

Анон, помоги с переводом предложения.
И,пожалуйста, объясни, в каком порядке правильно расставлять слова. Да - у меня есть книга. Но нет - я не совсем понимаю.
Классная доска в нашей аудитории черная. 
私たちの教室こくばんは黒いです - моя попытка.

>> №18645  
Файл: 1332152097865.jpg - (113 KB, 579x805, Снимок2.JPG)  
113 KB

>>18644
Всё правильно, только 教室黒板 или 教室黒板. Порядок слов не столь важен, разный порядок выражает немного разные оттенки, как и в русском, главное чтобы сказуемое стояло в конце.

>> №18646  

>>18645
Я до этого не видел в примерах предложения, в которых の используется дважды. Т е так можно писать и за ошибку не сойдет?

>> №18647  
Файл: 1332169572830.jpg - (281 KB, 840x438, nono.jpg)  
281 KB

>>18646

>> №18648  
> 教室で黒板

Почему не 教室に黒板?

>> №18649  

>>18644

>私たちの

Наверное, лучше сказать うちの (иероглиф не уверен какой)

>> №18652  

>>18642>>18642

> У нас=на ычане.

Я сижу на ичане, значит, я тоже "мы". Смайлики в подходящем контексте считаю допустимыми.

> :3

А вот за такой абьюз спойлеров готов уёбывать. Пойми, на ичане сидит много человек разного возраста и мировоззрений, с целым спектром взаимоисключающих понятий о нормах. Особенно смешно судить об использовании смайликов во всём рунете (о чём ты как раз и спрашивал) по анонимным постам с имиджборд и луркомора.

>> №18653  

>>18652
98% смайлов современного рунета - это )))))))))))))))))
Конечно это не сравнится с шедеврами типа \(゜ロ\)ココハドコ? (/ロ゜)/アタシハダアレ?

>> №18654  

>>18653
Рашка сосёт по определению, это понятно.
Вопрос был именно об уместности смайлов в Японском.
Но в принципе, я для себя всё уяснил, спасибо.

>> №18655  

маленький оффтопик
Если что это я вопрос задавал, а не этот достопочтенный господин

>> №18656  

>>18654

>Рашка сосёт по определению, это понятно.

Съеби отсюда в /jp, мудило, и не возвращайся.

Вообще-то в Японии есть аналог наших скобочек - это www, и употребляется оно намного чаще красочных лицеобразных смайлов. И отношение к количеству w в Японии такое же, как отношение к количеству скобочек в России. Впрочем, это не мешает всяким идиотам флудить вот такими последовательностями wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww.

>> №18657  

>>18656
Мне особенно нравится точка у тебя в конце второго предложения.
Я согласен, что w хватает в япнете, но и смайликов тоже, благо они встроены в систему ввода. А телефон без 顔文字 в японии будет непопулярен.

>> №18663  

Товарищи! Может у кого-нибудь есть тест MEXT для студентов-японистов за 2012 год? Верю, что кто-нибудь в мире да выложил. Хочу дома со перепройти и доучить.

>> №18665  

>>18648
Можно に. Просто оттенки разные. Если будешь использовать に, то подчеркнешь сам факт нахождения. Перевод будет "А вот в нашей комнате есть черная доска (а в другой комнате нет)", дословно "Для нашей комнаты - черная доска.". Если будешь использовать で, то подчеркнешь факт того что она черная, перевод будет "В нашей комнате доска черная (да она и в других комнатах, собственно, черная)".
В нашем случае で лучше подходит, но に тоже ошибкой не будет.

>> №18669  

Как правильно перевести 空洞化? Википедия утверждает, что это деиндустриализация, edict и Яркси дают hollowing-out/эрозия. Нет, экономический смысл-то я понимаю, но как это сказать по-русски?

>> №18671  

>>18669
>>17342

>Не забываем:
>контекст

空洞化 くうどうか (n,vs) making hollow; making meaningless

>> №18672  

>>18671
Няш, ну какой контекст, речь о переводе термина.

>making hollow
>edict и Яркси дают hollowing-out/эрозия

Ну это я упомянул. Однако же, ни один русский словарь не дает мне такого значения слова "эрозия". Только техническое/геологическое/медицинское.

>making meaningless

Явно не подходит, наука не оперирует категориями "смысл - бессмысленность".

>> №18673  

>>18672

>Няш, ну какой контекст
>наука не оперирует

お前の頭が空洞化済みです ТОТАЛЬНОЕ ОПУСТОШЕНИЕ

>> №18675  

>>18672
Какая наука, причем тут наука? 空洞化 это превращение в пустоту и не более. А уж превращение в пустоту можно притянуть к чему угодно, хоть к кишечнику после дефекации, хоть к феномену пончика, хоть к деиндустриализации.

>> №18676  

くうどう‐か【空洞化】‥クワ
①中心部や拠点が空虚・手薄になること。「国内産業の―」
②形はあっても実体が失われること。「制度の―」

>> №18677  

>>18672

О, сразу видно технарский склад умишка. Слово непонятно? Контекст непонятен? Ладно, контекст похуй, можно отбрехаться (самому себе) что это научный текст, а значит слово - термин, а термин должен обязательно иметь единственный верный перевод на любой язык. Бинго! Дальше - нет доступа к толковому словарю на японском? Не беда! Берём первый попавшийся перевод "термина" на английский, затем берём его перевод на русский. Контекст? Зачем контекст, у нас же наука, она оперирует терминами!

Инженерной смекалки тебе, брат, не занимать, а вот от языков ты бы лучше отженился. Явно же не первый и не второй год японским занимаешься, правда же? Лучше уже не станет, поверь. Я таких как ты много видел. Иди лучше станки конструируй - у тебя правда хорошо получится.

И нет, это не троллинг и не попытка оскорбить.

>> №18678  

>>18677 オシリ、焼けるの?

>> №18679  

>>18677
Не попытка, но ты меня-таки задел.
При чем тут толковый словарь на японском, няша? Я прочитал и соответствующую статью на японской википедии, и определение на том же kotobamk'е. Дальше что? Я тебе уже сказал, что экономический смысл данного слова я понимаю, мне нужен подходящий его перевод на русский. И тут ты разражаешься тирадой в стиле:"Убогие тенхарики, вам не понять, идите машинки собирайте!" Вижу, у тебя это пережиток многочасовых срачей между гуманитариями и технарями на АИБ, в силу чего ты воспринимаешь это чересчур болезненно.
Да, я технарь. Теперь я должен перестать изучать любимый язык любимой страны только потому что какой-то гуманитарий счел, что, цитирую, "лучше уже не станет"? Да ты охуел. Хотя бы в силу того, что в рашке мне совершенно не хочется заниматься вообще ничем, не то что станки конструировать. Все равно лучше не станет ни на йоту.

>> №18680  

>>18672
Тебя интересует 空洞化 именно в экономике? Чем не устраивает "деиндустриализация"?

>> №18681  

Тем, что в рашкинской педивикии написано.

>> №18683  

>>18681
Будешь смеяться, но в английской тоже. А не подходит тем, что деиндустриализация - лишь одна из составных частей 空洞化. Вот, например, рашка 90-х (да и нынешняя, по большому счету, тоже) - деиндустриализация идет полным ходом, но ни о каком 空洞化 и речи нету.

>> №18685  

>>18679
У термина может быть несколько значений, которые не всегда передаются на другой язык одним словом.
http://ja.websaru.info/%E7%A9%BA%E6%B4%9E%E5%8C%96.html
И он может переводится в разных случаях по-разному, (как в линке выше) и именно это является причиной требования:

>Не забываем:
>контекст

Далее, если ты уже понимаешь экономический смысл - пиздуй на форум экономистов или в словарь экономических терминов и ищи подходящий термин, очевидно же

>> №18687  

>>18685
О, вот за последнюю ссылку спасибо. Вопросов больше не имею.

>> №18688  

>>18679

Тогда забудь об инженерной смекалке, когда работаешь с языками. Не пытайся срезать и упростить процесс. Это станок можно оптимизировать и получить меньшими силами тот же результат. При переводе ты таким подходом только худший результат получишь.

капча so подсказывает, что тебе наплевать

>> №18689  

>>18688

>Не пытайся срезать и упростить процесс

Бесполезно их увещевать, рашкинского технаря не переделать, всегда будет искать, где бы схитрить

>> №18690  

Откуда вы пожаловали, воены? А ну брысь обратно в /b со своими технаре-гуманитарными срачами.

>> №18691  

>>18690

Это не технаре-гуманитарский срач, это плач измученного репетитора.

>> №18692  

>>18691 У нас в группе технарей и гуманитариев примерно поровну, и никаких серьёзных различий не замечается. А у тебя когнитивные искажения на когнитивных искажениях и когнитивными искажениями погоняют.

>> №18693  

>>18691
Странные и невменяемые тебе попадались технари значит.
Или ты плохой репетитор

>> №18694  

>>18693 У меня так с музыкой было. Я долго пытался выяснить, почему, несмотря на то, что в равномерно темперированном строе интервалы звучат одинаково в любой тональности, сами тональности считаются эмоционально окрашенными, причём независимо от того, в какой октаве сыграны. И нарывался на ответ, что я пытаюсь обо всём судить с точки зрения математики, с которой они действительно одинаковы, но есть ещё и чувства, для которых тональности различаются. Вашу ж мать!
Впрочем, мне хватило ума понять, что совершенно незачем компостировать людям мозги, и надо идти самому читать литературу по математическим и биологическим теориям музыки.

>> №18695  

>>18694
Тебе попадалось мудачье, которое скорее собственноручно сточит себе зубы напильником, чем произнесет "я не знаю". Плюнь им при случае в лицо.

>> №18696  

>>18692

А я и не говорил, что все технари делают это. Но если человек это делает, если он относится к языку как к ебучему чертежу или уравнению, то это всегда технарь.

>>18693

Примерно такие же, как >>18679-кун. Это не странность или неадекватность - это просто такая профессиональная деформация мышления, с которой в случае изучения языка надо либо бороться, либо, если нет такого желания (а вот это уже неадекват, да) бросать языку к чертям.

>> №18697  

>>18696 Тебя математики в детстве покусали? Слышал я такие утверждения: "Японская грамматика похожа на алгебру, в ней надо помнить формулы и уметь в них подставлять значения". Ну и как тут дальше вести разговор?

>> №18698  

>>18697
Японская грамматика поначалу очень похожа на формальные языки, подтверждаю.
К смыслу слов же нужно подходить более творчески, язык как-никак с переносными смыслами и прочим.

>> №18699  

>>18698 Вот как раз в формальных учить практически ничего не надо, там всё строго выводится из небольшого набора простых правил. И чем менее система формальная, тем более там приходится заучивать (пусть не в явном виде, а путём формирования эвристических правил в результате большого опыта - появления "чувства языка"). И как раз свойство математики, что там если что-то и требует заучивания, то только для экономии времени, нужного, чтобы вывести самостоятельно.
И да, я согласен с тем, что привычка применять анализ там, где он неэффективен, и гораздо проще выучить, чем искать глубинные причинные связи (которые иногда ещё и науке не известны), может мешать учить языки, биологию, историю и тому подобные дисциплины.
В свете этого, заявления о том, что математика - это что-то про заучивание и подстановку в шаблоны, выглядят в высшей степени странными.
Я тоже не согласен с >>18672, но не замечаешь ли разницы между тем, чтобы объяснить конкретному человеку, что он не прав, и рассказывать про "технарский склад умишка", "от языков ты бы лучше отженился" и "лучше станки конструируй".

>> №18700  

>>18697

Слышал ты эту фразу как раз от тех, кто выучил язык таким способом. Таким подходом можно действительно "выучить" любой язык, но всегда будет две беды - твои языковые способности всю жизнь будут ограничены твоими способностями к формальному мышлению, и даже если эти способности у тебя ого-го, свободно и естественно ты всё равно никогда не заговоришь и сможешь максимум неуклюже подражать различным стилям речи. Ну и попробуй включить вместо инжинерного мышления здравый смысл. Когда ты говоришь по-русски, ты решаешь в уме уравнения? А японец, говоря по-японски, решает? Ну так зачем же тебе это делать, говоря по-японски?

>>18698

Формальные и натуральные языки, открою я вам тайну, вообще очень похожи, потому что и те, и те обладают грамматикой. Не слишком разбираюсь в формальных языках, поэтому предположу, что японский на формальный похож больше потому, что обладает меньшим количеством исключений.

>> №18701  

1 и 4 штрих 墾 справа налево?

>> №18702  

>>18701
http://kakijun.main.jp/page/1606200.html

>> №18703  

>>18702
Я как раз-таки отсюда и пришел, лол, но пояснение внизу только сейчас прочитал.

>> №18704  

Здравствуйте,помогите перевести фразу, пожалуйста: あとで鞄殴ってでも奪い返すからな
Контекст: человек говорит о сумке, которая находится у друга, но бить ни друга ни сумку смысла ему вроде нет, поэтому запарка с этой частью: 殴ってでも.
Мб у 殴る есть еще значения кроме "бить"?
И еще вопрос как тут перевести てформа + демо, а то я раньше демо только в начале предложения встречал.

>> №18706  

>>18704
Может
"Даже если попробовать ударить сумку, выбить ее не получится"

>> №18707  

>>18704
Я стащу тебе обратно сумку, даже если нужно будет пустить в ход кулаки.

>> №18708  

>>18707

Кулак - это 拳, а там нет такого иероглифа.

>> №18709  

>>18708
Перевод художественный, не дословный, уж у спрашивающего хватит мозгов это понять. Чего ты допарился?

>> №18710  

>>18708
殴る в 90% случаев значит бить кулаками.

>> №18711  
Файл: 1332740783161.png - (7 KB, 409x258, Rage_face[1].png)  
7 KB

Минутка ненависти.
>>18709
Ненавижу дебилов, которые в треде для изучающих японский язык, а не технику перевода, демонстрируют свои потуги в художественном осмыслении иностранного текста.
HATE HATE HATE!!!
Ведь спрашивающий хочет увидеть дословный перевод, чтобы понять, где он ошибается.
Кстати, из твоего объяснения ничего не понятно.鞄殴ってでも, исходя из значений слов, бессмылица, если не сказать, что там пропущено は, и дословно это будет звучать так: Что касается сумки (鞄は), то даже если буду бить кого-то кулаками или палкой (исходя из толкования 殴る в словаре), я её верну.

>> №18712  

>>18704
Спросил у преподавателя, цитирую:
それは「その鞄はとても大切だ。あとから、必ずその鞄を取り返す。『必ず』だから、どんな方法を使うかわからない。殴るかもしれない」という意味です。

>> №18713  
Файл: 1332756812838.jpg - (82 KB, 717x814, 1329734173271.jpg)  
82 KB

Всем спасибо за помощь, все понял. Пожалуй, остановлюсь на варианте "верну во что бы то ни стало". Похоже, что часть экспрессии потеряется, но лучше ничего придумать не могу, да лучше и не надо особо.
>>18704 -кун

>> №18717  

>>18711
Я дал правильный перевод в ответ на бессмыслицу в >>18706. В нем прямо выражена уступка (даже если) и словарное значение 殴る: бить кулаками. Я не понимаю, как можно не соотнести это с оригиналом.
Так же считаю, что давать правильный художественный перевод лучше, чем неправильный дословный. Там пропущено не は, а を.
Олсо забавно как ты в >>18708 ругаешься на возникновение слова "кулак" в моем переводе, а в своём всё равно его используешь.

>> №18718  

>>18717
Простите, я совсем новичок. Больше так не буду.

написавший бессмыслицу.

>> №18719  

>>18717

>Там пропущено не は, а を.

Нет, пропущено именно は. «Бить сумку» не имеет никакого смысла.

>Олсо забавно как ты в >>18708

Я не >>18708-кун

>> №18720  

>>18718
Глупости. Пиши, не стесняйся. Лишний раз поправят - больше узнаешь. Не стоит дрочить на кармочку на анонимной доске. Я тоже подумал неправильно.

>>18717
Клиника. Человек просил помочь с переводом. Ты вообще отличаешь "помочь человеку перевести" от "выложить человеку готовый да еще и литературный, млять перевод". Собственно, результат таких потуг ты уже наблюдал ниже своего поста. Вместо помощи, поморочил голову с умным видом. Молодец, держи пять какашек.

>>18711*-кун* а вот и нет!

>> №18721  

>>18719
Да, не имеет, поэтому shift-reduce конфликт без вопросов разрешается в пользу 鞄を(殴ってでも奪い返す). 鞄は же смотрится плохо хотя бы потому, что перед 鞄 идет あとで. Если хочется сказать 鞄は, то надо перестроить предложение где-то так 鞄は殴ってでもあとで奪い返す.

>> №18722  

>>18721

>Да, не имеет, поэтому shift-reduce конфликт без вопросов разрешается в пользу 鞄を(殴ってでも奪い返す).

Не разрешается, так как 殴る может принимать прямое дополненение и если бы там было を, то это вопринималось бы как «бить сумку».

>> №18723  

>>18722
Разрешается, потому что вариант (鞄を殴ってでも)奪い返す не имеет смысла. Вот так и вижу: сумка во что-то вцепилась и не отдает, а ты ее кулаком, кулаком!

>> №18724  

>>18723
Вот поэтому там пропущено は, а не を. С を действительно предложение превращается в бессмыслицу, которую ты описал.

>> №18725  

Там и は и を подходит. Что вы спорите на пустом месте?

>> №18726  

>>18721

У тебя какое-то очень странное представление о японском синтаксисе, братуха.

>>18722

Нет, там бы была потенциальная двусмысленность, от которой никто не умрёт, потому что есть контекст.

>> №18727  

>>18726
Бывали и у меня двусмысленности в предложениях, но потом мне прострелили колено.

>> №18728  

>>18724
Не превращается, просто ты жестко привязываешь を к следующему глаголу, а это не всегда правильно.
>>18726
Э?

> Нет, там бы была потенциальная двусмысленность, от которой никто не умрёт, потому что есть контекст.

Там не надо даже контекста, достаточно здравого смысла. Не бывает таких контекстов, в которых бьют кулаком портфель, чтобы что-то забрать.

>> №18729  

Текст песни: http://minyaobean.wordpress.com/2011/02/21/2102-rie-fu-for-you/
Перевод на английский: http://www.nostalgic-lavender.net/riefu/foryou.html
Вопрос: из чего был сделан вывод, что во второй строке это "You're saying...", а не "I'm" или даже (хоть и с натяжкой) "They're"?
И как вообще поступать правильно в подобных неоднозначных случаях? Делать примечание о том, что речь может идти в любом лице?

>> №18730  

>>18728
Превращается. Руководствуясь твоей логикой, я могу написать что-то вроде 私をミルクは飲みます, и сказать: «Ну очевидно же что を относится к ミルク!».

>> №18731  

>>18730

Я не тот анон, если что. Ты дурак. В твоей голове откуда-то появилось правило, что после маркированного を элемента всегда сразу же идёт дополняемый им глагол. А это не так. Сам подумай, если бы глагол всегда должен был следовать за прямым дополнением, то где бы стояли наречия? После глагола?

>私をミルクは飲みます

Ты что пытался продемонстрировать этим примером-то? Ведь сам сейчас не сможешь на этот вопрос ответить.
А я давай отвечу. Ты решил, что если с помощью какого-то правила можно составить бессмысленное предложение, то значит и правило неверно. И ты опять дурак, потому что грамматической ошибки в твоём примере нет, хоть ты обыщись.

>> №18732  

>>18731

>В твоей голове откуда-то появилось правило, что после маркированного を элемента всегда сразу же идёт дополняемый им глагол. А это не так. Сам подумай, если бы глагол всегда должен был следовать за прямым дополнением, то где бы стояли наречия? После глагола?

Откуда вы такие лезете? То наречия, а там идёт ПЕРЕХОДНЫЙ глагол сразу после и очевидно если бы там было を то это было бы неправильно так как превратилось бы в «бить сумку».

>> №18733  
>Ты что пытался продемонстрировать этим примером-то? Ведь сам сейчас не сможешь на этот вопрос ответить.

Я хотел показать, что если есть смысловая ошибка в предложении (鞄を殴る бить сумку), то никакой контекст не исправит её.

>> №18735  

>>18732
Нет, не превратилось бы. Да, появилась бы возможность интерпретации "бить сумку", но ни один здравомыслящий человек так интерпретировать не станет. Более того, возможность такой интерпретации появилась бы только при чтении. При разговоре же очень большую роль играет интонация. И учитывая интонацию, вариант "бить сумку" ну никак не пройдет.
>>18733
Смысловой ошибки нет, блджад. Что ты так одержим своей идеей? Порядок слов в японском относительно произвольный. Показатель を никак не связывает слово, идущее перед ним со словом, идущим непосредственно после него, если предложение распространенное, особенно в разговорной речи. Никак не связывает, понимаешь?

Но я не отрицаю и は.
другой кун

>> №18736  

Если использовать показатель винительного падежа, то там будет смысловая ошибка и превратится это всё в бить сумку, так как после идёт переходный глагол. Сколько раз вам нужно это повторить? Свободный порядок слов не означает вседозволенность. Я не одержим никакой идеей, я правильно воспринимаю синтаксис японского языка.

>> №18737  

>>18736
ОХНЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ НЕСКОЛЬКО СМЫСЛОВ КОТОРЫЕ ЗАВИСЯТ ОТ КОНТЕКСТА ДАЗ НАТ КОМПЬЮТ ДАЗ НАТ КОМПЬЮТ

>> №18738  

>>18732

Ещё раз - нет такого правила, что после прямого дополнения сразу же должен идти дополняемый глагол. И нет такого правила, что переходный глагол не может иметь наречий.

>> №18739  

>>18736

>там будет смысловая ошибка и превратится это всё в бить сумку, так как после идёт переходный глагол

Citation needed

>> №18740  

>>18738

>Ещё раз - нет такого правила, что после прямого дополнения сразу же должен идти дополняемый глагол.

Нет такого правила, но если после прямого дополнения идёт переходный глагол, то он относится к этому дополнению. Это очевидно, никто не будет думать ни про какие контексты.

>И нет такого правила, что переходный глагол не может иметь наречий.

Где я писал, что переходный глагол не может иметь наречий? С каких пор уступительное придаточное стало наречием?

>> №18741  
> よくあんな男とデート出来るものだ!

Как здесь переводится йоку? "Часто" или как-то по-другому?

>> №18742  

>>18741
И ещё пример из той же оперы.

> よくそんなばかなことをしたものだ!

Часто делаем глупые вещи или что?

>> №18743  

И ещё вопрос по поводу использования кан字 - ход времени пишется как 月日の立つ или 月日の経つ? Или можно оба варианта? Я думал что 経つ, а в учебнике написан первый.

Заранее спасибо.

>> №18744  

>>18741>>18742
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%82%88%E3%81%8F&dtype=3&dname=2na&stype=0&pagenum=1&index=04529000
6-е значение.
«Да как ты можешь встречаться с такими парнями!».
>>18743
Допустимы оба варианта.
>「しばらく立つと、先生も部屋へ帰って来た〈漱石〉」など、もと「立つ」も多用されたが、今は「経つ」が一般的。
«立つ (спустя) некоторое время, и наставник вернулся в комнату». (Сосэки) Изначально широко использовали 立つ, но сейчас в основном используют 経つ.

>> №18745  

>>18741>>18742
Это значение yoku неплохо передается словом "фигасе", хотя стилистически yoku гораздо нейтральнее.

>> №18746  

>>18740
Просто оставлю это здесь
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1330359075/122

>> №18748  
Файл: 1333010027665.jpg - (220 KB, 640x480, 1290454904290.jpg)  
220 KB

>>18746
Ну и ладно.
Возвращаясь к >>18717, я позволю себе ещё раз указать на то, в чём он был неправ, а именно в этом:

>Так же считаю, что давать правильный художественный перевод лучше, чем неправильный дословный. Там пропущено не は, а を.

И процитирую японца того:

>「あとで鞄『を』殴ってでも奪い返すからな。」みたいな表現は書き言葉としてはあまりよくないけど、話し言葉では普通に見られるよ。
>もちろん「あとで鞄『は』殴ってでも奪い返すからな。」とも解釈できるけど、実用上はニュアンスが若干変わってくるくらいで、あんまり意味に差は無いかな。
>> №18749  

>>18748
Вы не о том спорите. Японец в >>18746 100500 раз повторил, что можно перевести и как "бить (кого-то), чтобы вернуть сумку" и как "бить сумку", следовательно вторая интерпретация вовсе не 変な意味 как сказал >>18746 -кун. так что соснули вы оба

>> №18750  
Файл: 1333017497906.jpg - (44 KB, 315x466, Arguing.retarded.jpg)  
44 KB

Я выиграл, я выиграл!
>>18735-кун

>> №18751  

>>18749
В данном случае интерпретация «бить сумку» 変な意味, японцу просто о контексте не рассказывали, когда спрашивали. Так что помалкивай, питушок поверхностный.
Да и ещё, японец сказал, что на письме вариант あとで鞄を殴ってでも奪い返すからな не оче, а в речи разницу между двумя интерпретациями выделяют тоновым ударением.

>> №18752  

>>18740

>если после прямого дополнения идёт переходный глагол, то он относится к этому дополнению.

Только в твоей голове, для которой, очевидно, слишком сложно полагаться при чтении на контекст. Признайтся - тоже технарь ведь?

Давай так. Либо ты мне находишь хотя бы одну грамматику, где написано то, что ты говоришь, либо ты затыкаешься. Договорились?

>>18751

"Не очень" и "всегда относится к этому дополнению" - сильно разные вещи.

>> №18753  

>>18752

>"Не очень" и "всегда относится к этому дополнению" - сильно разные вещи.

Да, это значит что は там логичнее и правильнее, как написьме, так и в устной речи.

>> №18754  

>>18751

>Контекст: человек говорит о сумке, которая находится у друга, но бить ни друга ни сумку смысла ему вроде нет

Кого ты собрался бить, если сумка и так у друга?

>> №18755  

>>18754
Эх, тебя бы было не плохо палкой побить за такие глупые вопросы.

>> №18756  

>>18755

>не плохо

Тебя тоже неплохо было бы палкой побить.

>> №18757  

>>18755
Что, простите? победа! :3

>> №18758  

>>18756
Я специально написал с этой ошибкой, это мой авторский сленг.
>>18757

>победа! :3

Моя, да :3

>> №18766  

>>18744
グーグルさん、ありがとう!

>> №18767  

>>18766

>さん

先生 же.

>> №18768  

Есть 2 класса, в одном шумят. Какое вопросительное слово, где или какой из?

>> №18769  

>>18768
Если помимо классов есть еще и актовый зал, в котором тоже можно шуметь, то где. Если только классы - какой из.

>> №18771  

>>18769 В любом случае どこ. Разве что в почтительной речи появится どちら, но как замена どこ, а не どれ.

>> №18772  

>>18771
Почему? "Какой из" отлично подходит, не знаю чего это я написал вчера.
А предложение было таким:
うるさいのはどのクラスですか。
Ну и ответы "класс а, не класс б"
Первый вопрос в треде, а такая фигня. Стыдно.

>> №18773  

>>18771
Причём тут どこ вообще? Такие вопросы с どのクラス строятся.

Вон >>18772 вполне ничего написал.

>> №18785  

Пример: この学校の教室でどこが一番うるさいですか。
Тут ведь явно どこ. Почему тогда в выборе из двух классов, а не всех, должно поменяться вопросительное слово?

>> №18786  

>>18768
Да вы что, издеваетесь? Сначала побивание портфелей кулаками, теперь это? Вопросы дебильнее некуда. Нет разницы. どれ、どっち、どちら、どの - какой из (с небольшими различиями). どこ - где. Вы понимаете разницу между русскими вопросительными "где" и "какой из"? Вот в японском разница та же самая. Просто русскому человеку проще произносить "где", чем "какой из", потому что короче. А японскому без разницы.

>> №18787  

>>18786

>Вот в японском разница та же самая

どれ 時間?
6時。
そう 多い。
だれに どう。

>> №18788  

>>18787
Это ты к чему написал?

>> №18789  

>>18788 К тому, что утверждение "в японском так же, как в русском" ещё требует доказательства.

>> №18790  

>>18786
Медленный тролль, уходи. Вопрос уже закрыт.

>> №18792  

>>18787

МГИМО終わったな、お前

>> №18794  

>>18792 聞く!

>> №18795  

>>18792
Только 終えた, овару непереходен.

>> №18799  

>>18795

Тем лучше же!

>> №18801  

>>18787
Вот до чего доводит обучение японскому по английским учебникам и гиду Тае Кима.

>> №18802  

>>18801
Вот до чего доводит гуманитарное образование.

>> №18803  

>>18802
下げを御尻に入れて下さいませんか。

>> №18808  

>>18801
Нет, это его Нечаева и другие русские недоучебники до такого довели.

>> №18809  
Файл: 1333612390768.jpg - (45 KB, 550x309, 7bc48612-s.jpg)  
45 KB

>>18801
パターン大爆発

>>18803
いいですよ 屈んでください

>> №18810  

>>18809

>いいですよ 屈んでください

誤解をさせて、申し訳ありません。 けれども御尻というのはあなたの尻のことです。 
日本語を英語で書かれた教科書を使って学ばなければ、こんな文を正しく理解できます。

>> №18811  

>>18810

>こんな文を正しく理解できます。

あのさぁ 正しくっていうのは人それぞれの次第だよ?
まあ、小僧には理解できるレベルじゃないかもしれんな。 いつかは・・・

>> №18814  

>>18811

>あのさぁ 正しくっていうのは人それぞれの次第だよ?

そう思いません。 文学作品について語ると、同意しますが、 文法の理解に対して正しいのが一つしかありません。
恥ずかしいですが、隠れたテキストを全然わかりません。 もっと分かりやすい言葉で書いてくださいませんか。

>> №18817  

Создайте другой тред для чата, пожалуйста. Этот тред для помощи, а не для чата.
>>18809
Не позорься. 御尻 значит "твоя попа".
>>18810
Не строй из себя элиту. Если видишь ошибку, укажи на ее прямо.

>> №18818  

>>18811
>>18814
Оба не позорьтесь пожалуйста. Мне смешно на вас смотреть. Хотя нет, лучше позорьтесь дальше :3

>> №18820  

Да, Таеким не поясняет некоторые вещи, которые пояснены в русских учебниках. Но в русских учебниках тоже нет того, что есть у Таекима. А в изучении языка, как впрочем и во всем другом, важен подход с разных сторон. Поэтому приверженцы одной стороны столь же неправы, сколь неправы приверженцы другой. Читайте Библию и не сотворяйте себе кумира. Любитесь, люди.

>> №18822  

>>18818

>Не строй из себя элиту. Если видишь ошибку, укажи на ее прямо.

Так я и указал же!
>>18818
Указывай на ошибки прямо.

>> №18823  

>>18820
Ой, кто это? Неужели адекватный человек в /tran/?

>> №18824  

>>18822
Нет не указал. というのは указывает на субъективное определение. 御尻というのはあなたの尻のこと - "御尻 - это про твою попу". При этом подразумевается, что вообще 御尻 означает просто "попа", но в этом конкретном случае автор подразумевает "твоя попа".
Объективное определение дается с помощью とは.
>>18823
Тран всегда был адекватным.

>> №18826  
Файл: 1333631232721.png - (128 KB, 653x219, 2012-Apr-06 12-03-56.png)  
128 KB

>>18824
А теперь покажи источник, из которого ты узнал про субъективность というのは*ことです. Мой пикрелейтед. Нечаева «Японский язык для начинающих» часть 2, урок 26 комментарий

>> №18827  

>>18824

>Тран всегда был адекватным.

Яркий образец «адекватности» — >>17883

>> №18828  

>>18814
Смешон больше не японский, а уровень вашего неадеквата.

>そう思いません。 文学作品について語ると、同意しますが、 文法の理解に対して正しいのが一つしかありません。
>恥ずかしいですが、隠れたテキストを全然わかりません。 もっと分かりやすい言葉で書いてくださいませんか。

そう思いません。 в утвердительном предложении будет лучше поставить は после そう
語る? Может быть 話す всё-таки. Катару - это рассказывать (1 человек говорит), а не обсуждать (более 1 человека говорят).
対して - и где у тебя тут противопоставление? に関して、のこと - выбирай
をわかりません - переходность!

> あのさぁ 正しくっていうのは人それぞれの次第だよ?
> まあ、小僧には理解できるレベルじゃないかもしれんな。 いつかは・・・

それぞれ次第 - ты уверен, что 次第 будет крепиться через の?

誤解をさせて、申し訳ありません。 けれども御尻というのはあなたの尻のことです。 
日本語を英語で書かれた教科書を使って学ばなければ、こんな文を正しく理解できます。
предложение по-японски - это 文章

>> №18831  

>>18828
Из всего перечисленного соглашусь только с をわかる, тут ошибся, да. Всё остальное придирки и вкусовщина.

>語る? Может быть 話す всё-таки. Катару - это рассказывать (1 человек говорит), а не обсуждать (более 1 человека говорят).

かた・る【語る】
[動ラ五(四)]
話す。特に、まとまった内容を順序だてて話して聞かせる。「目撃者の―・るところによれば」「決意の程を―・る」

>対して - и где у тебя тут противопостовление? に関して、のこと - выбирай

Противопоставление там понимание литературы и понимание грамматики.

>предложение по-японски - это 文章

Да, так же как и просто 文

>ぶん【文】
>1 文字で書かれたまとまった一連の言葉。文章。また、詩文。「巧みな―」「―をつづる」
>ぶん【文】
>思ったことや感じたことを文字で書き表わしたもの。文章。「─を書く
>> №18832  

Граждане, вы умные, помогите пожалуйста с >>18729.

>> №18833  
Файл: 1333637324643.png - (3 KB, 465x133, Untitled-12.png)  
3 KB

>>18826
Посмотри на веблио, котобанке, goo辞書.
というのは указывает на 意味,説明,定義, а также может быть синонимом は. А とは это только 定義. Говоря 御尻というのは, ты можешь подразумевать не только определение слова(定義), но так же свою субъективную трактовку(は). В нашем конкретном случае >>18809-кун изначально уверен, что 御尻 это просто "попа", поэтому というのは он воспринял как は, как твоё субъективное мнение (о чем свидетельствует его ответ 正しくっていうのは人それぞれの次第), поэтому тебе следовало использовать とは. Беседа слепого с глухим.

>> №18834  

>>18831
Но катару это не есть обсуждать, это есть рассказывать. Что и написано в твоей словарной статье по-японски. Если ты не понимаешь, что такое разница между близкими по смыслу словами, то мне тебя жаль.

に対して в твоём предложении просто смотрится косоязычно. Я бы всё твоё предложение строил по-другому, и вот это действительно вкусовщина.

Про 文 и 文章 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1345311328

И вообще не верь словарям на слово, они склонны недоговаривать.

>> №18835  

>>18832
Так обычно говорят про "тебя", те второе лицо.

>> №18836  

А кто-нибудь сидит в японоязычном интернете? Очень интересует их интернет-сленг. Если кто-нибудь еще и поделится ссылочками на ресурсы, посвященные сабжу, типа лурки, будет просто чудесно :3

>> №18837  

>>18834
Это мне тебя жаль, раз ты не доспускаешь вариативности в языке. В словарной статье не написано что КАТАРУ это только рассказывать. Ну и например https://www.google.ru/search?q=%E6%96%87%E5%AD%A6%E4%BD%9C%E5%93%81%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E8%AA%9E%E3%82%8B#hl=ru&newwindow=1&sclient=psy-ab&q=%22%E6%96%87%E5%AD%A6%E4%BD%9C%E5%93%81%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E8%AA%9E%E3%82%8B%22&oq=%22%E6%96%87%E5%AD%A6%E4%BD%9C%E5%93%81%E3%81%AB%E3%81%A4%E3%81%84%E3%81%A6%E8%AA%9E%E3%82%8B%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=serp.12...4607l7086l0l7766l4l4l0l0l0l0l664l1688l2-2j5-2l4l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.,cf.osb&fp=be0bd4b7ffe516f1&biw=1920&bih=949
К тому же я подразумевал не «обсуждать», как ты неправильно понял, а «если говорить о литературе»

>И вообще не верь словарям на слово, они склонны недоговаривать.

Не верь неграмотным японцам.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E3%81%B6%E3%82%93&dtype=0&dname=0na&stype=1&index=16415000&pagenum=1

>2 文法上の言語単位の一。一語またはそれ以上の語からなり、ひと区切りのまとまりある考えを示すもの。文字で書くときは、ふつう「 。」(句点)でその終わりを示す。センテンス。
>> №18838  

>>18836
Если ты сам не можешь найти их лурку, то ее содержимое ты уж точно не поймешь. И вообще там скучно. Это америкосы придумали писать смешные лурки, а мы переняли у них. У японцев же изначально всё серьезно и официально.
dic.nicovideo.jp

>> №18839  

>>18837
Я вполне допускаю вариативность в языке, но я ещё и общался с достаточным количеством иностранцев, которые неправильно употребляли синонимичные слова в русском языке. Поэтому есть, то она есть, но относиться к ней нужно осторожно, особенно не зная язык хорошо. А ты не знаешь, да и я, впрочем, тоже.

При общении с японцами, я ни разу не слышал, чтобы они называли предложение 文, все называли 文章.

>> №18840  

>>18836
На том сайте ржачный словарь сокращений, особенно под настроение.
http://monjiro.net/dic/rank/29/139873

>> №18841  

>>18839

>При общении с японцами, я ни разу не слышал, чтобы они называли предложение 文, все называли 文章.

Японцев, как написано в вики, по данным последней переписи 126 400 000 человек, а ты так говоришь будто пообщался с большинством из них. У меня как раз был противоположный опыт. Вообще аргументы вроде «это ошибка, потому что так не говорят/я такого не слышал» — вздор.

>> №18842  

>>18841
Ну ок, я завтра тогда спрошу у сенсея, у нас как раз японский разговорный клуб будет, туда сенсей ходит местный.

>> №18846  

>>18835 То есть, это вообще ниоткуда не следует, тупо предположение, потому что так обычно делают?

>> №18847  

Посыпаю пеплом голову. Привязался к тончайшему вопросу различения とは и というのは, но не заметил огромной ошибки с 御尻. Во-первых никто не пишет 御尻. Пишут либо お尻, либо おしり. Во-вторых お в お尻 абсолютно не означает "твоя". お尻 это просто устойчивое выражение. お尻 может быть чьей угодно, в том числе говорящего.

>> №18848  

>>18847

>Привязался к тончайшему вопросу различения とは и というのは

Этого различия не существует, это одна и та же конструкция. 

>Во-первых никто не пишет 御尻.

Я уже сказал, что «никто не пишет» не аргумент и 御尻 не ошибка. http://thesaurus.weblio.jp/content/%E5%BE%A1%E5%B0%BB

>Во-вторых お в お尻 абсолютно не означает "твоя"

Во-вторых, ты полностью игнорируешь правила вежливой речи и то, что в японском обычно не говорят вежливо о себе. 御 — это уважительный префикс по отношению к собеседнику, соответсвенно он подразумевает «ваше что-то», но не всегда конечно, однако же в моём предложении из контекста, да ещё и с учётом моих долальнейших пояснений, ясно чью задницу я имел в виду.
http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=御&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=02053600

>尊敬の意を表す。相手または第三者に属するものに付いて、その所属、所有者を敬う場合と、敬うべき人に対する自己の物や行為に付いて、その対象を敬う場合とがある。「先生の―話」「―手紙を差し上げる」

У вас если баттхёрт, то вы так и скажите, не за чем выискивать несуществующие ошибки. Ну или хотя бы подкрепляйте свои слова источниками авторитетными, а не фразами «так не пишут»

>> №18849  

>>18848

>Этого различия не существует, это одна и та же конструкция. 

Перечитай >>18833.

>Я уже сказал, что «никто не пишет» не аргумент и 御尻 не ошибка.

Конечно не ошибка. "Аз есмь" тоже не ошибка. Но если русский произнесет это, несомненно привлечет внимание. А от американца вообще будет смешно.

Что касается остального - почитай тут http://goo.gl/PzZmh
Эту ссылку мне дал японец, и пояснил что в слове おしり нет значения или даже оттенка значения принадлежности к собеседнику. Это достаточно авторитетно?

>> №18850  

>>18849

>Перечитай >>18833.

Там нечего читать НИ в одном словаре нет намёка на субъективность в этой конструкции. Ты выдумываешь.

>А от американца вообще будет смешно.

Теперь докажи, что 御尻 будет смешным.

>Что касается остального - почитай тут http://goo.gl/PzZmh
>Эту ссылку мне дал японец, и пояснил что в слове おしり нет значения или даже оттенка значения принадлежности к собеседнику. Это достаточно авторитетно?

Вот что называется сел ты в лужу.

>接頭語の「お」と「ご」は次のような場合に使います。
>1.尊敬を表すとき 例)専務のお考え、先生のご指導
>2.「あなたの」と言う意味になるとき 例) お顔、ご家庭

Но я понимаю, что ты никогда не признаешь своих ошибок, так как твоя цель не докопаться до истины, а посрамить меня, самоутвердиться.

>> №18851  

>>18846
Ну про себя так точно не говорят, а про "него" тоже обычно говорят не так.

>> №18852  

>>18827
Почему адекватность в скобках? Или все, что не умещается в твой выдуманный мирок, где русские учебники - это что-то хорошее - неадекватность?

>> №18854  

>>18852
Няш, в моём адекватном мировосприятии есть учебники на всех языках, хоть на эсперанто. И я не говорю, что учебник плохой только потому, что он написан на русском. Однако, глупым русофобам этого не понять, впрочем и японский выучить им тоже не под силу.

>> №18855  

>>18846
Это следует из третьей строчки, где написано "Я тоже...", значит до этого речь шла не о себе.

>> №18859  

>>18850
MAXIMUM UPRYAMOST
Считаешь себя умнее японца? Ок.
Список до конца дочитай.

>> №18860  

>>18859
И что я там должен увидеть? То, что есть устойчивое словосочетание, не отменяет того факта, что можно сказать «ваша задница» как 御尻.

>Считаешь себя умнее японца? Ок.

Среди японцев тоже есть безграмотные.

>> №18861  

>>18854

>И я не говорю, что учебник плохой только потому, что он написан на русском

Неправильно ты понял.
Без разницы на каком языке учебник. Просто на русском нету хорошего материала. И русский не виноват в том, что на нем не пишут хороших учебников и справочников.

>> №18862  

>>18861
Хорошие учебники и справочники на русском есть, если ты не умеешь ими пользоваться, то это не значит, что они плохие.

>> №18863  

>>18860
Не отменяет. И поэтому я уточнил у японца. Но даже японец тебе не аргумент. Мне больше не о чем спорить.

>> №18864  

>>18862

>если ты не умеешь ими пользоваться, то это не значит, что они плохие.

Правильно.

>Хорошие учебники и справочники на русском есть

Неправильно.

Все в сравнении познается. В сравнении с разнообразием учебных материалов на английском и японском разумеется, извините, говна там больше, но и хорошего тоже в разы, русские учебники выглядят далеко не хорошо.
А если сравнить с тем материалом, что написан на белорусском, например, то да, тут русские учебники несомненно заслуживают называться хорошими.
От того, что ты не знаешь английского, русские учебники лучше не станут.

>> №18865  

>>18863

>Не отменяет.

Рад, что до тебя наконец дошло это.

>Но даже японец тебе не аргумент.

Аргументы для меня в первую очередь это сведения из справочников и словарей. Ну и у образованных японцев тоже можно спрашивать.

>> №18866  

>>18864

>Неправильно.

Правильно, русофобина.

>От того, что ты не знаешь английского, русские учебники лучше не станут.

Я так подозреваю, что ты из глубинки, да? Ну наверное у вас там это в порядке вещей кичиться знанием английсЬкого языка, в то время, когда каждый образованный человек его сейчас знает.
Я пользуюсь английскими, японскими и русскими учебниками и знаю, что русские ничуть не хуже

>> №18867  

>>18866

>Я пользуюсь английскими, японскими и русскими учебниками и знаю, что русские ничуть не хуже

По тебе такого не скажешь, японофоб. Неправильно, наверное, пользуешься, раз не видишь разницы в качестве.

>> №18868  

>>18867
define качество
define разница
Вообще покажи на примерах чем английский учебник лучше русского.

>> №18869  

>>18842
В общем, сенсей сказал, что 文 - это именно что предложение, а 文章 - это возможно и несколько предложений, а так они взаимозаменяемы.
По поводу 文章 я был неправ.

>> №18870  

>>18868
Вообще покажи на примерах чем русский учебник лучше английского.

>> №18871  

>>18869
Как же я ненавижу вас ычанских поправляльщиков. В итоге из 5 заявленных ошибок, действительно таковой оказалась только 1.
А всё почему? Потому что хотел не указать на ошибки, а покрасоваться.

>> №18873  

>>18870
Показываю.
Можно считать себя гуру английского языка, но я очень сомневаюсь, что живя в России, его можно знать на уровне носителя во всех тонкостях. То, что тут кто-то может смотреть ансаб и читать переводы манги, не значит, что этот кто-то знает английский хорошо. Понимает в общем неплохо, да, но для изучения другого языка я считаю это знание недостаточным.
При изучении японского по русским учебникам между изучающим и японским нет дополнительного слоя в виде англиского. К тому же объяснять японскую грамматику на русском проще, так как у нас есть падежи, а в англиском их нет. Так-то.

>> №18874  

Я, честно говоря, не понимаю, как может сделать выбор в пользу русского учебника человек, который знает английский язык и тем самым имеет доступ к превосходным англоязычным материалам.

Тут вопрос даже не понятности, а качества материалов и уровня изложения. Настоящие англоязычные учебные пособия того стоят, даже если на их освоение потребуется немного больше усилий. Это усилия, которые потом возместятся сторицей.

Взяв же за основу русскоязычные учебники, ты навсегда ограничишь себя их невысоким уровнем. Заниматься по ним - всё равно, что расписываться в собственной языковой несостоятельности. Это просто стыдно. Для других областей это, возможно, и допустимо. Наверное, можно быть хорошим слесарем и не знать английского. Но только не в области иностранных языков.

>> №18875  

Вот я, вообще-то, противник огульных утверждений типа "учебники на английском лучше" (потому что ничто ни с чем не сравнивается, а одна демагогия, приправленная русофобией), но подобные >>18873-куну неизменно удивляют. >>18873-кун, а ты не задумывался, что ты и русский понимаешь неточно? Ведь ты его изучал, возможно, совсем в других условиях, чем автор учебника! Восприятию мешает социокультурная разница , ололо! Поэтому, например, потомственным программистам надо читать только учебники, написанные потомственными программистами!1

>> №18876  

>>18875

>учебники, написанные потомственными программистами!

Тонко. :3

>> №18877  

>>18873

>Понимает в общем неплохо

Я понимаю японский язык лучше, когда его объясняют на английском, как и все нормальные люди, в общем-то. Этого достаточно?

>> №18878  

>>18871

Гипотеза о существовании подобного феномена была выдвинута в 1999 году Джастином Крюгером и Дэвидом Даннингом, которые при этом ссылались на высказывания Чарльза Дарвина («Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание»)[2] и Бертрана Рассела («Одно из неприятных свойств нашего времени состоит в том, что те, кто испытывает уверенность, глупы, а те, кто обладает хоть каким-то воображением и пониманием, исполнены сомнений и нерешительности»)[3].

Для проверки выдвинутой гипотезы Крюгер и Даннинг провели серию экспериментов с участием студентов - слушателей курсов по психологии в Корнелльском университете. При этом они исходили из результатов исследований своих предшественников, которые продемонстрировали, что некомпетентность во многом проистекает из незнания основ той или иной деятельности, будь то понимание прочитанного, управление автомобилем, игра в шахматы, игра в теннис и т. п.

Ими была выдвинута гипотеза, что для людей с низкой квалификацией в любом виде деятельности характерно следующее:

  • они склонны переоценивать собственные умения;
  • они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других;
  • они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности;
>> №18879  
>Нечаева круче!
>Нет, Тхэ Ким круче!

Дискуссия какая-то фанбойская получается.
Мне кажется, что уважаемым господам стоило бы воздержаться от аргументов вроде

>все нормальные люди
>Это просто стыдно.

Или

>Вот до чего доводит обучение японскому по английским учебникам

Только объективность, только хардкор. Всё-таки Интернет - выгребная яма, все дела, но надо же и какой-то минимальный уровень дискуссии поддерживать, а то устроили блядь цирк, уже в двух разделах.

Также я хотел бы напомнить, что раздел читают нубы, поэтому если кто-то делает заявления о том, что существуют какие-то чудесные англоязычные учебники, то ссылки в студию, иначе КПД данной дискуссии будет равен нулю.

И потом, не стоит переоценивать значение качества материалов или языкового барьера, особенно если человек использует сразу несколько источников. Добросовестность учащегося имеет несравнимо большее значение. Поэтому примеры в духе "я знаю пару раздолбаев, которые пять лет учили по Нечаевой и ничего не знают" совершенно не к месту. Да у нас из всех вузов выходят выпускники, которые ничего не знают и не умеют, тем не менее, можно и русском вузе выучиться и стать специалистом мирового класса. В свете этого, я думаю, что учебник Нечаевой не заслуживает того, чтобы с пеной у рта доказывать, что он говно, хотя он и имеет существенные недостатки для самостоятельного обучения, такие как отсутствие ответов к упражнениям, например.
Также я считаю, что обучение по источникам на русском или английском языке - это только подготовка к обучению, а само обучению языку начинается только тогда, когда человек уже может разбирать тексты на японском без титанических усилий и может пользоваться японскими источниками, хотя этот подготовительный этап и требует гораздо больше усилий. Поэтому нельзя терять из виду главную цель. У человека, взявшегося учить язык, всё-таки эта цель состоит не в том, чтобы найти самый лучший учебник. В /fl в своё время была такая примета, что если человек написал пост о своём намерении выучить язык, то он его никогда не выучит. Это означает, что человеку, спрашивающему советов, по чему учить, важнее набраться решимости и начать учить хоть по чему-нибудь, а не сидеть и думать, какой учебник лучше. При достаточно добросовестном подходе все недостатки со временем сгладятся.
Ещё могу добавить, что, так как информации на английском всё-таки больше, то англоязычные источники имеют то преимущество, что выучив сразу английскую терминологию, на первых порах будет проще искать информацию в интернете.

>> №18880  

>>18879
НЕТ Я ПОСПОРБ!Ю! Я ЕГО ПЕРЕСПОРЮ!!! Я КРУЧЕ И ВОАБЩЕ У МЕНЯ УМ КРУЧЕ Я УМНЕЕ ЧЕМ ОН!!!! А КИМ ТУПОЙ!! И НЕЧАЕВА!!! А Я ТУТ УМНЕЕ ВСЕЪХ И ЬТОЛЬКО МОЁ МНЕНИЕ ПРВАВИЛЬНОЕН А ВЫ ТУТ ВСМЕ ТУПЫЕ ДУРАКИ МЕНЧЯ НАДО СЛУШАТЬ!! МЕНЯ НАДО СЛДУШАТЬ!!! Я УМНЫЙ!!! Я КРУЧЕ ВСЕХХ!!

>> №18881  

>>18880
НЕТ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ УЧАТ ТОЛЬКО НА РАСОВО ВЕРНОМ АНГЛИСКОМ ЯЗЫКЕ. РУССКИЙЦ ЭТО ЗАШКВАР. Я УМНЕЕ БЫДЛА, Я КРУТОЙ ЗНАЮ АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК. А ВЫ ТУТ ВСМЕ ТУПЫЕ ДУРАКИ МЕНЧЯ НАДО СЛУШАТЬ!! МЕНЯ НАДО СЛДУШАТЬ!!! Я УМНЫЙ!!! Я КРУЧЕ ВСЕХХ!!

>> №18882  

>>18878
Ну теперь я понял почему ты нашёл столько несуществующих ошибок. Всё сходится.

>они склонны переоценивать собственные умения;

Ты нашёл 5 ошбиок и считал, что все они существуют, но на деле подтвердилась только 1.

>они не способны адекватно оценивать действительно высокий уровень умений у других;

Да ты не смог оценить адекватно мой уровень :3

>они не способны осознавать всю глубину своей некомпетентности;

Точно.

>> №18883  

Я прошу обратить внимание, что пока ни один любитель английских учебников конкретно не написал чем они лучше. «Их больше», «Они качественнее», «По русским учиться стыдно» — это бред сумасшедшего. Конкретные примеры давайте. Про Нечаеву и людей которые 5 лет норёку сдать не могут — вообще выдумка тролля.
ib4: докажи чем русские лучше. А я и не говорю, что они лучше, заниматься можно по разным учебникам, но и голословно утверждать, что русский учебник плох только потому что он русский нельзя.
>>18875
Оставь свою демагогию при себе, пожалуйста.

>> №18884  

>>18878
Ну и ради честности, я спросил на другом форуме http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=2394275
Поправку с 語る тоже посчитаем за ошибку. 2 из 5.

>> №18885  

>>18884
>>18878 не я.

Японец с того сайта тебе показал на почти те же места, что и я.

Ты сам ведёшь себя здесь весьма вызывающе и провоцируешь других. Будь умереннее.

>> №18886  

>>18883
Тебе уже все по тысячу раз разжевали и не только я один, причем

>> №18892  
Файл: 1333796256640.jpg - (35 KB, 150x147, 電話.jpg)  
35 KB

А вот я учусь по Genki потому, что там есть кавайная Mary-chan, и считаю это гораздо более обоснованным доводом в выборе учебника, нежели язык, на котором даётся перевод японских слов и предложений.

>> №18893  

>>18892
И это правильно, потому что все равно японский начинается после взятия тобой N3, раньше только поверхностное знакомство с ним.

>> №18894  

>>18523-кун снова выходит на связь с ように/ために

Предложение:

> "I went there by taxi so that I wouldn't be late." ("Я поехал туда на такси для того, чтобы не опоздать.")

Здесь "для того, чтобы" - цель, а не критерий правильности, как писал >>18532さん. Тем не менее, справочник по грамматике даёт такой перевод:

> 遅れないようにタクシーで行きました。

Почему?

Моя версия - точный перевод английской фразы должен содержать ために, а приведённую фразу можно перевести чем-то вроде "Я поехал на такси, да ещё так, чтобы не опоздать.", т.е. на такси решено было ехать в любом случае (возможно, потому что так удобнее), а не исключительно из-за того, что я опаздывал.

>> №18896  

>>18894
Еще одна особенность ように — "постараться" (сделать так, что бы)
Так как ты не можешь гарантировать что не опоздаешь даже если поедешь на такси, то и звучать натуральнее будет ように
Еще примеры:
あしたから遅れないようにしてください。
Постарайся с завтра не опаздывать

>> №18897  

>>18894
Для начала, копипаста из 文型辞典, про ために・ように

【解説】
目的表現で難しいのは「ために」と「ように」の使い分けですが、前後同一主語文で、前件が意志性動詞(他動詞や、一部の人が主語になる自動詞)の時だけが「~ために」で、それ以外はすべて「~ように」です。→例題1)2)
日本語を勉強するために、辞書を買った。

   <同一主語文・前件意志動詞>

息子が日本語を勉強するように、私は辞書を買った。

   <前後異主語文・前件意志動詞>

日本語が話せるように、毎日テープで練習している。

   <同一主語文・前件無意志動詞>

(私が)わかるように、(あなたが)話してください。

   <前後異主語文・前件無意志動詞>

異主語文や、前に可能形や「わかる」、自動詞(人が主語になる意志性自動詞を除く)や否定形(「~ない」)が来るときは「~ように」を使えばいいでしょう。
【例文】
1.病気を治すために、治療を続けている。(他動詞)
2.病気が治るように、治療を続けている。(自動詞)
3.人は食べるために生きるのか、生きるために食べるのか?
4.念のために言っておくが、くれぐれもこちらの動きを相手に悟られないように、極秘で行動せよ。
5.万一の時のために、また、その時になって慌てないように、非常持ちだし用バッグを枕元に置いて寝ている。

Тут интересует вторая часть:
異主語文や、前に可能形や「わかる」、自動詞(人が主語になる意志性自動詞を除く)や否定形(「~ない」)が来るときは「~ように」を使えばいいでしょう。
В случае, если в предложении различные субъекты, в первом есть глагол в возможной форме или вакару, непереходные глаголы (кроме глаголов выражающих волю в предложениях с субъектом-человеком) и отрицательной формы, то лучше использовать ように.

>> №18898  

>>18896
У тебя вообще-то другая конструкция в предложении, ~ようにする

>> №18905  

Привет, анон.
Я снова выхожу на связь.
Предложение перевел, но не могу его понять.
あの新ぶんは新しいですか    (新しい)
Задание состоит в том, чтобы ответить на вопрос, используя слово в скобках.

>> №18906  

>>18905
新聞. В /jp/ была дискуссия по этому поводу, нечитабельно же.
Та газета - новая?
はい、新しいです。

>> №18907  

>>18905
Кстати, это же задание уровня второго урока танаки. Ты только что начал учить чтоли?

>> №18908  

>>18906

>はい、新しいです。

С чего ты взял?
Правильный ответ: 新しいかもです

>> №18909  

>>18907
Можно сказать и так.
Но в учебнике это 9 урок.

>> №18910  

>>18908
А ещё можно 新しいとは言えないな

>> №18911  

>>18910
新しいような新しくないような…さぁ

>> №18912  

>>18911

>さぁ
>Using a little vowel hiragana reeks of sloppiness.

Учить раздолбайству - нехорошо.

>> №18914  
Файл: 1334138226533.jpg - (886 KB, 1920x1200, no-thank-you-k-on-18457690-1920-1200.jpg)  
886 KB

Внезапно возникла идея поблагодарить сенсеев (женщина лет 50 и мужчина лет 35) за то что учат японскому в нашем замкадске. Только что прошли прошедшее время, так что придется попользоваться гугл транслейтом. Гуру, проверьте чтобы все было правильно и в рамках вежливости, пожалуйста. Потому что оно почти наверняка неправильно, а поблагодарить хочется.

「имя」せんせいと「имя」せんせい、私たちは日本語を教えることを感謝します。

Спасибо.

>> №18915  

>>18914
「имя」先生、「имя」先生、私たちに日本語を教えてくれてありがとうございます。
私たちに необязательно.
と между именами не нужно.
感謝します, на мой взгляд, можно сказать только от лица одного человека, не группы. А вообще можно щегольнуть чем-нибудь типа 心から感謝しております。

>> №18916  

>>18912
Ну, говорить __かもです тоже к клицу только кавайным девочкам в белом балахоне с золотой вышивкой, которые помнят наизусть 103 тысячи магических текстов...

>> №18918  

>>18915
「имя」先生、「имя」先生、私たちに日本語を教えてくれてありがとうございます。
То, что нужно, как по мне. Не стоит прыгать выше головы в любом случае.

>心から感謝しております

心から感謝いたします。 же, не надо перегружать

>> №18926  

Почему в едикте глагол 話される passive or causative? Ведь causative от 話す это 話させる, а 話される это только passive! И вообще в едикте нет 話させる. Что за беспредел?

>> №18928  

>>18926
В едикте нет такого глагола. Это дефлектор рикаичана.

>> №18929  

>>18928
Точно, туплю. Я думал, он не ошибается. Я понял о чем ты, но не пояснишь ли слово "дефлектор"? Не нашел в словарях определения, относящегося к лингвистике.

>> №18930  
Файл: 1334411215100.png - (6 KB, 679x131, snap000362.png)  
6 KB

>>18929
*деинфлектор

> Rikaichan Features
> - Automatically de-inflects verbs and adjectives.
>> №18931  

>>18930
Таки он ошибается? Но даже если так, получается что есть такое окончание, допускающее и passive и causative. Но я такого окончания не знаю. られる для РУ-глаголов может обозначать одновременно potential и passive, но не припомню случаев, чтобы какое-то окончание предполагало одновременно passive и causative.

>> №18932  

Могу предположить только такой вариант.
Есть сокращенная форма казуативо-пассива, например, ⾏かせられる - ⾏かされる. И в этом случае окончание される предполагает одновременно казуатив и пассив. Но рикаичан не парсит ни ⾏かせられる, ни ⾏かされる. Зато 話される видимо парсит и ошибочно. Причем странно, пишет passive OR causative, хотя or тут не к месту.

>> №18934  

Долбаные кетайцы, блин. 行かせられる парсится. 行かされる нет.

>> №18977  

こんばんは。

Предложение:

> この旅行は私にとって忘れがたい思い出になるだろう。

Правильно ли я понимаю, что とって - это 取って, и дословно оно переводится в духе "Взять меня, так (это путешествие и т.д.)"?

>> №18978  

>>18977
に это же вроде указатель, значит будет "взять мне" -> "для меня".

>> №18980  

>>18978
То, что に - указатель и как 私に переводится - понятно. Вопрос был только про то, как дословно перевести (私に)とって и есть ли видимая разница между 私に и 私にとって в данном контексте.

>> №18981  

>>18980
Мне кажется, вопрос должен стоять как переводится 私(にとって). в словарь загляни что ли А твое (私に)とって будет 私に取っ手. Мне подарили ручку от двери.

>> №18982  

>>18981
Мне кажется, что ты упорот.

>> №18983  

>>18977
に 取って [-ni totte] для, с точки зрения кого-л.

>> №18984  

>>18982
Вот смотри, тот человек умеет учиться, а не перечит как упрямый школьник.
http://amaterasu.is.moelicious.be/forums/index.php?topic=1012.0

>> №18986  

>>18983
Я ещё нашёл

> (「…にとって」の形で)…としては。…の立場からすると。…からみて。「私に―大した問題ではない」「人類に―貴重な財産となる」

Так что вопрос 取って это или не 取って вроде прояснён. Однако я хочу услышать подтверждение о дословной трактовке этого compound'а на русском, особенно роли とって части в нём - "誰かにとって" - "Взять (кого-то), ..." это или нет.
Крому того, остаётся вопрос, можно ли в моём предложении убрать とって с сохранением грамматики и смысла и почему.

>>18984

> Вопрос про дословный перевод にとって не отвечен.
> Вопрос про 私に(м.б. 私には) vs 私にとって не отвечен.
> Слова 取って в треде нет.
> Если ты решил сравнивать себя с ixrec'ом, то LOL.
>> №18989  

>>18986
Я тебя сравнил с ОПом того топика. Там похожая фраза обсуждается 長い付き合いだけあって、~ Почитай, а то наступишь на те же грабли.

>я хочу услышать подтверждение о дословной трактовке этого compound'а на русском

>>18978 чем не устроило?

>> №18990  

>>18986
にとって для
私にとって для меня
Ё-маё, ну в словари заглядывайте же перед тем как задать вопрос. Даже рикай-тян распознаёт. И тут уже сказали >>18978

>> №18991  

>>18989

> Я тебя сравнил с ОПом того топика. Там похожая фраза обсуждается 長い付き合いだけあって、~ Почитай, а то наступишь на те же грабли.

Поясни подробно, где ты видишь схожесть. Оп про то, почему нет は или が между предложениями.
Или тебе кажется "граблями" попытка интерпретировать составные выражения?

> >>18978 чем не устроило?

Как оно отвечает на мои вопросы? Слово 取って, о котором я спрашивал, в твоём посте хоть как-то упоминается? (ответ: нет)

>> №18992  

>>18991

>интерпретировать составные выражения?

Это не составное выражение, а отглагольный послелог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Японские_послелоги

>> №18993  

Кстати, гуглопоиск показывает до чёрта 私とって без всяких に, хотя и меньше.

>> №18995  

>>18992
Хватит дрочить на русскую терминологию, она никому не нужна.

>> №18996  

JFYI >>18995 != >>18991, хотя принятое в русском название конструкции действительно ничего не проясняет из моих вопросов.

>> №18997  

>>18995
Мне нужна, но если у тебя так попка подгорает, то ладно.
にとってとは後置詞です。

>> №19001  

>>18991
Окей. Вот та фраза: 長い付き合いだけあって、~
Переведи её и разбей по словам. Я покажу потом грабли.

>Слово 取って, о котором я спрашивал, в твоём посте хоть как-то упоминается? (ответ: нет)

Лол, приехали. А это что? >>18978 "взять мне" -> "для меня"

>> №19009  

>>19001
сорри, я не он, но что тут сложного
dakeatte = dakeni
что-то типа:
из-за того что долго встречались
верно?

>> №19010  

>>19001

> "взять мне"

Возможно, я неправильно сформулировал свой первый пост. Я подразумевал наиболее близкий к совсем дословному(т.е. пословному) перевод, который был бы корректен с точки зрения русского языка.

"Взять мне" по-русски не говорят. "Взять меня" - по крайней мере в разговорной речи употребимо. Если раскрыть "взять мне" во что-то вроде "Взять влияние на меня следующего факта:", тогда я соглашусь - здесь передан смысл и 取って и に.

Поскольку что значит に я считаю, что понимаю, я его опустил и попросил дать трактовку только 取って. Как я уже писал выше, в интернете часто встречается "私とって" и по смыслу там оно как правило и есть "(например/вот) взять меня, ...".

Остаётся вопрос о том, сохранится ли грамматическая корректность и общий смысл (за исключением небольших нюансов), если убрать а) にとって b) とって c) に

>> №19011  

>>19010

> а) にとって

т.е. заменить его на は, 、 или что-то в этом роде

>> №19012  

Прошу прощения за глупый вопрос, но как я могу сказать If there are any Japanese-teaching channels similar to James's channel?

Что-то вроде ジェームズのチャネルに似て日本語でチャネルありますか

>> №19014  

>>19012
что-то вроде:
james channeru no youna nihongo wo oshieru channeru arimasuka?

>> №19015  

>>19014

Спасибо. Можешь объяснить почему именно

>youna

а не что-то другое?

>> №19016  

>>19015
youna = такой как
можно было сказать и как-то так:
自分に似ている芸能人
Знаменитость похожая на меня
но нельзя ставить -те форму в качестве определения, только 3 основу и прош время.

>> №19115  

http://2chokaita.blog97.fc2.com/blog-entry-581.html

>> №19121  

Добрый день, братья.
Помогите пожалуйста перевести фразу:
こんにちは(^^)
呼ぶと近くに寄ってくるんです。
頭の良いあひるです。
Google выдаёт какую-то ахинею.

>> №19122  

>>19121
Привет (^^)
Буду рядом - заскочу.
Умная утка.

>> №19123  

>>19122

>Буду рядом - заскочу.

Будешь проходить мимо - заскочи.

Даже наверное так.

>> №19124  

>>19122
>>19123
Я надеюсь, вы не принимали участия в спорах о лучшем учебнике.

Конструкция AとB имеет жёсткую причинную связь B от A. Если А, то обязательно и безоговорочно B.

Таким образом, второе предложение будет "Если позвать, то приближусь"

>> №19126  

На мой вопрос найфлеймили с три короба, но так и не ответили.

> この旅行は私にとって忘れがたい思い出になるだろう。

Можно ли в моём предложении убрать とって с сохранением грамматики и смысла и почему. Или сказать вот так
この旅行、私には忘れがたい思い出になるだろう。

>> №19128  

>>19126
гугл твой друг, всегда делай так.
Вот что я нашел:
私にはずっと忘れられない人がいます
私には忘れがたい映画が三本ある
私には忘れがたい体験がある
Везде смысл немного другой - у меня есть что-то "васуренай"
Но вот, уже нашел похожую на твою фразу:
方々、町やお店で会っただけの人との交流のひとつひとつが、私には忘れがたい思い出. です。Для меня люди который я где-то встречаю .... незабываемые воспоминания.

(www.k-mil.gr.jp/kie/pdf/wien_061101.pdf)

>> №19129  

>>19128

> гугл твой друг, всегда делай так.

Делаю. Однако хорошо не зная языка (а я его явно знаю плохо), можно натолкнуться на употребление фразы в контексте, отличном от того, который ты ищешь, и не заметить этого. Кроме того, из опыта английского знаю, что и нейтивы могут делать ляпы, а также пропускать некоторые слова в разговорной речи.

> Везде смысл немного другой - у меня есть что-то "васуренай"

Можешь пояснить? Я не понимаю, что за "у меня есть что-то васуренай". По-моему смысл "для меня..."(или "что касается меня...") (т.е. 私にとって) в приведённых тобой фразах как раз сохраняется.

>> №19130  

>>19129
Дополню. Может я неправильно перевожу?

> 私にはずっと忘れられない人がいます

Для меня это совершенно незабываемый человек.
итд。。。

>> №19131  

>>19126
>>19128
Чуток инфы есть http://dev.jgram.org/pages/viewOne.php?tagE=nitotte

>> №19133  

>>19125
Вот этого забаньте за постинг Пекафейса.
>>19132
А этого за трoллинг.

>> №19135  

>>19133
А этого за ябедничество забаньте.

>> №19136  

>>19135
Неправда, я не ходил в /d/ помогать модераторам.

>> №19141  
Файл: 1335964855881.png - (278 KB, 806x572, 2012-05-02_230129.png)  
278 KB

срочно реквестирую перевод, заранее благодарен

>> №19143  

>>19141>>19141
...так? понимаешь? чувствуешь, верно?
(но может быть и обращено к самому говорящему)
японского-почти-не-знаю-кун

>> №19145  

>>19143
Спасибо, добра тебе.
японского-совсем-не-знаю-кун

>> №19146  

>>19141

>Не забываем:
>контекст

>>19143
Скорее:
Заметил? Чувствуется же, да?

>> №19163  

>>19143>>19146
Почему вы упоно игнорируете тот факт, что после でしょう нет ни か ни вопросительного знака? И переводиться это должно «Наверное чувствуешь».

>> №19164  

На норёку сикене на аудировании разрешается ли смотреть в варианты ответов до того или во время того как озвучивается вопрос? Или же пока вопрос не озвучился до конца, смотреть нельзя?

>> №19165  

Можно смотреть и до, и после.

>> №19166  

>>19165
И во время? А на ответ время немного дается, или не больше 10 секунд?

>> №19167  

>>19166
В аудировании времени на ответ даётся примерно столько, чтобы закрасить кружок в бланке (около 10 секунд).

>> №19169  

>>19163

Во-первых, почитай Нору Галь. Надоели надмозги, которые считают, что верным может быть только дословный перевод и только слово-в-слово.

Во-вторых, если ты думаешь, что でしょう имеет только указанное тобой значение, то тебе срочно надо покинуть эту борду и идти учить японский.

>> №19173  

>>19169
Надмозг здесь ты, так как перевёл неправильно. Там нет вопроса, если бы был, то был бы обозначен вопросительным знаком или вопросительной частицей か. У でしょう нет значения впроса.

>> №19174  
Файл: 1336268605975.png - (168 KB, 834x835, 2012-May-06 12-35-26.png)  
168 KB

Вот 3 значения でしょう (в словре указано как だろう). Мы видим, что в значении подтверждения, ставится вопросительный знак, кроме третьего примера, где だろう не завершает предложение. В нашем же случает だろう употреблено в первом значении «наверное», так как нет ни вопросительного знака, ни частицы か.

>> №19175  

>>19163
В русском языке предположение можно высказывать в форме вопроса, с дополнением, к примеру, частицы "же".

первая попавшаяся ссылка:
http://refland.ru/page946-17.html

>Для русского языка П. Рестан (1968) отметил следующие формальные признаки вопроса-предположения ("презумптивного вопроса" в его формулировке):
>Значение презумптивности может быть выражено специальными лексическими средствами (ведь, же, не правда ли, стало быть и т.п.);

А в исходном тексте перед предположением еще стоит 2 вопроса, направленных к собеседнику, так что я не вижу ничего зазорного в использовании в данном случае предположения в форме вопроса.

>> №19176  

>>19175
При чём здесь русский язык, когда мы говорим о смысле японского предложения?

>> №19177  

>>19176

> При чём здесь русский язык, когда мы говорим о смысле японского предложения?

Разговор идёт именно о правильности перевода предложения с японского на русский.

通り人

>> №19178  

>>19173

В переводе вопрос риторический, то есть фактически вопроса нет. Речь персонажа передана точно, а следовательно перевод верный.

>> №19179  

>>19176

При том, что предположение на японском перевели на русский предположением на русском, а у кого-то вдруг засвирбело от того, что перевод выполнен не слово-в-слово-буква-в-букву.

Братюнь, если ты настаиваешь, то давай зайдём издалека. Вот вы, надмозги, так любите бросаться словом "смысл". А дай мне определение этого "смысла". Что такое "смысл предложения"? А то ты так рьяно за него борешься, но при этом, я готов поспорить, даже не понимаешь и не можешь сказать, за что именно борешься.

>> №19182  

Разницы особой нет, но для русского говорящего лучше звучит как в >>19146

>> №19246  

Добрый день. Неправильно ли перевёл?
「もっとがんばらなくてはならないという気持ちがある。」
"У меня есть чувство, что мне надо ещё держаться."

>> №19247  

>>19246
И да, контекст не дам, потому, что его нет.

>> №19248  

"Ещё держаться" в зависимости от контекста можно бы было заменить на что-нибудь вроде "продолжать бороться", "продолжать трудиться", "ещё работать", однако поскольку контекста нет, лучше "держаться" я придумать ничего не могу.

Вообще меня больше интересует даже не конкретная подборка слов, а понимаю ли я смысл предложения в принципе.

>> №19249  

>>19248
Понимаешь, смысл предложения такой, как ты написал.

>> №19251  

>>19249
Спасибо.

>> №19254  

А как читается 表す в предложении
感情を強調して表す
Контекст - объяснение значения こそ.
あらわす?ひょうす?

>> №19255  

>>19254
あらわす

>> №19257  

Ни у кого нет генератора случайных предложений для перевода с русского на японский? Для практики пригодился бы.

>> №19258  

>>19257
Бери какой-нибудь текст (в зависимости от твоего уровня) который есть и на русском и на японском. Например, Гарри Поттер.
Переводи его на японский, а потом сверяй.

>> №19259  
Файл: 1336718156972.jpg - (45 KB, 400x400, x_7f50250f[1].jpg)  
45 KB

>>19258

>Например, Гарри Поттер. Переводи его на японский, а потом сверяй.

爆笑

>> №19262  

>>19258
А что самое простое можешь посоветовать? И где это можно найти?

>> №19264  

>>19258
тогда уж лучше tatoeba.org — там хотя бы просто предложения, а не литературный текст

>> №19265  

>>19257

> Ни у кого нет генератора случайных предложений для перевода с русского на японский? Для практики пригодился бы.

Есть с английского на японский:
http://www.manythings.org/rs/

Создан сыном американца и японки, так что, по идее, должен бы быть правильным.

>> №19270  
Файл: 1336770555833.jpg - (89 KB, 1280x720, [sage]_Daily_Lives_of_High_School_Boys_-(...).jpg)  
89 KB

>>19246
もっとがんばらなくてはならないという気持ちがある

Объясните мне, мимопроходящему, как понимать вот это выделенное いう, и почему оно не отражено в переводе? Оно ломает неумелый парсер моего мозга.

>> №19271  

>>19270
という=と言う

То есть если дословнее, должно получиться что-то вроде "У меня есть чувство, говорящее, что мне надо ещё держаться/стараться/...".

спрашивавший

>> №19272  

>>19271
Я так и подозревал, что это と言う, но я как-то привык считать, что "бла-блаという" - это обычно приблизительно "(что-то)называемое бла-бла".
Твой определенно вызвала у меня приятное чувство "Ага!", спасибо. Да еще я поползал на татоэбе и увидел, что это довольно распространенная структура.

>> №19276  

>>19272
*Твоя трактовка

Памятка: ночью спать, заниматься днем.

>> №19278  

>>19272
Я бы сказал, что не "говорящее", а "как говорится", "так называемое". と言うわけだ :3

>> №19279  

Девочки поднимаются по лестнице в школу и одна говорит другой:
何かさ、「中高行かんだと新入生」って感じしない?
Непонятная часть вот 中高行かんだと新入生
Во первых не совсем понятно, что она имеет ввиду под 中高. Я подумал что это сокращение от средней школы, но jisho сказал что это (Abbreviation) middle and high school. И какой смысл в себе эта фраза несет?
То, что когда после летних каникул по виду вроде как конец лета/начало осени возвращаешься в школу, то чувствуешь себя как новенький новый ученик?

Писал на слух, так что могут быть ошибки.

>> №19280  

>>19279

>何かさ、「中高行かんだと新入生」って感じしない?

何かさ、中高行かんだと「新入生」って感じしない?
Наверное так правильнее.

>> №19282  

>>19279
Откуда писал? Фрагмент, итд итп?

>> №19283  

>>19282
Из фильма.
Не понял, фрагмент нужен?

>> №19284  

>>19283
Ну раз с аудио транскрибировал ты сам, то фрагмент был бы неплох.

>> №19285  

>>19284
http://rghost.ru/38044814

Первое это 何かさ、中高行かんだと「新入生」って感じしなくい?Ты не чувствуешь себя новичком, когда идешь в школу?
Второе это 意外と見かけ倒しじゃ неожиданное и обманчивое впечатление??
Третье あの子たのもんじゃなかった ее не попросили?

>> №19286  

>>19285
1.mp3 あの子、ただもんじゃなかった!
え?
いそやま・かおり、中学チャンピオン
マジ?
Ну и дальше. В смысле, что она не лыком шита.
2.mp3 да, 見かけ倒し (外見はすぐれているが、実質は劣っていること。また、そのさま。)
3.mp3 中高一貫 (там чётко слышится いっかん), в смысле, что школа, где нет вступительных экзаменов в старшую, все просто переходят из средней в старшую.

>> №19287  

>>19286
Ой кошмар, значит лучше даже не браться с таким слухом и знаниями.

Спасибо.

>> №19289  

>>19287
Да нет, это хорошая школа, но просто не нужно использовать странную и бредовую грамматику, как ты использовал. Обычно проблема в незнании лексики.

Когда слушал, вспомнилось как мы переводили Sora wo Kakeru Shoujo, эххх, хорошие были времена

>> №19365  

Поливановы, я сам достаточно твёрдо помню, что あまり - это чуть-чуть, немного, а вародай говорит あまり【余りII】(амари)〔1-018-1-07〕: ~[に] слишком, чересчур, очень; Это у меня уши холодные или вародай глючит?

>> №19366  

>>19365
あまり好きではない
очень люблю не = не очень люблю
так как используется в основном с отрицанием, то и означает в итоге "немного, не особо"
Так же и при сокращении в устной речи:
それが好きですか
あまり…
Тебе оно нравится?
да так...

>> №19367  

>>19366
То есть во всех словарях пишут что значение очень, а реальное значение - не очень? Ох уж эти японцы.

>> №19369  

>>19367
あまり~ない - это 文型, грамматическая конструкция
Само по себе слово あまり значит излишек.
あまり悲しいから泣いた I felt so sad that I cried. (あまり〔余り〕)
あまりおかしいから笑った I felt so tickled that I laughed. (あまり〔余り〕)
あまり悔しいから死んでしまおうかと思った I felt so vexed that I thought of dying. (あまり〔余り〕)
あまり笑って涙が出た I laughed till the tears came―I laughed till I cried. (あまり〔余り〕)
あまり笑ってげんなりする to laugh oneself limp and helpless (あまり〔余り〕)
あまりのことに立腹した I lost my patience―My patience was exhausted. (あまり〔余り〕)
彼はあまり勉強しない He does not work very hard―He is not over-diligent. (あまり〔余り〕)

>> №19372  

Вот тут есть словарный запас для пятой норёки, но кандзи даны не ко всем словам:
http://www.tanos.co.uk/jlpt/jlpt5/vocab/VocabList.N5.doc
Не даны к тем, кандзи для которых не входят в Н1?
И давайте на этот раз без норёкусрача. Я выучил большую часть грамматики и пытался учиться читая, но ощущение мпх вместь книги слишком сильно, поэтому я решил позубрить слова и кандзи.

>> №19373  

>>19372
Списки слов - вещь достаточно бредовая. Нужно пытаться читать какие-то недлинные тексты и учить слова оттуда, обычно сначала выучиваются именно нужные слова. Все равно в норёку могут пихать всё, что пожелают составители, о чём они прямо заявляют.

>> №19378  

>>19373
Тогда с чего начать? Выучить сначала иероглифы младшей школы или сразу за тексты? Один человек советовал сисконовское ранобцо "оре но имоуто что-то там", говорит просто.

>> №19387  

芸術家は、裕福な商人の庇護のもとで、すばらしい作品を次々と生んでいった。
Объясните пожалуйста, почему いった, а не просто いた.

>> №19390  

>>19387
Потому что от 生んでいく.

>> №19391  

>>19387
это же форма -ТЕ ИКУ
В чем затруднения?
[художник] под эгидой богатого купца появлялись на свет один за одним шедевры.

>> №19398  

>>19378
После n3 - просто.

Я тоже учу по спискам с того сайта.
Читай сказки, интернеты, вспоминай как только видишь знакомый иероглиф/слово.

Для начального уровня, вроде как, полно материала. Хирагана таймс можешь читнуть, Japanese Graded readers level 1, не подсматривая на фуригану.
Вот тут сказки вроде дальше n5 не уходят http://hukumusume.com/douwa/pc/jap/index.html

Учи@читай@пиши короче. У меня с последним только проблема, потому что узнать и прочитать - это одно, а вспомнить и написать - совсем другое.

>> №19416  
Файл: 1337037933731.jpg - (137 KB, 664x592, hodo.jpg)  
137 KB

Поясните пожалуйста первые три примера в 140. По-моему они относятся к 139.
Не учится так, ка человек у которого много свободного времени. Ну как это предложение иначе перевести? Чем больше у человека времени, тем меньше он учится? Но тогда почему 人 стоит перед ほど без всяких частиц? Так же ведь получается, что 人 является определением к ほど, 人ほど - как человек.
Спит так, как молодой.
До того как экономика лопнула, продавалось так же хорошо как дорогие вещи. 高いもの тут воспринимается как определение к ほど же.
И только четвертое предложение нормально переводится - Чем мечта больше, тем лучше.
Не могу переварить тот факт, что ほど является определяемым не для непосредственно предшествующих ему 人 и もの, а для слов ある、若い、よく, которые по расположению с ほど вообще никак не связаны, а よく так и вообще после ほど стоит.
.

>> №19417  

>>19416
Что за учебник или что это??

>> №19418  

>>19390
>>19391
Но чем оправдана тут форма на ТЕ ИКУ? Тем что процесс 生む повторяется многократно? То есть если бы я сказал 生んでいた, то это было бы некорректно, потому что 生んでいた подразумевает целостный непрерывный процесс продолжаю-продолжаю-продолжаю... , а 生んでいった подразумевает начал-продолжил-закончил-начал-продолжил-закончил-начал... Так чтоли? Я еще раз посмотрел функции ТЕ ИКУ, но ничего интересного не заметил, кроме того что в примере эта форма употребилась в подобной ситуации "деревья падают одно за другим". Вообще до этого я у формы ТЕ ИКУ не встречал никаких других функций кроме как аналог ТЕ ИРУ + пространственное или временное отдаление.

>> №19419  

>>19417
日本語能力試験対応。文法問題集。白奇まゆみ、入内島一美

>> №19462  

>>19416 >>19418
Ну ответьте же уже. Алсо, еще один вопрос. В разговорной речи иногда используется форма ~したりして? в конце предложения с вопросительной интонацией. Что она значит?

>> №19468  

>>19462
Поскольку никто не хочет отвечать, отвечу я.
>>19418
Для некоторых глаголов форма -ている означает не продолжающееся действие, а состояние, возникшее в результате действия. 生んでいる может означать "(кто-то) породил что-то и оно существует", как во втором примере вот здесь:
http://eow.alc.co.jp/search?q=%E7%94%9F%E3%82%93%E3%81%A7%E3%81%84%E3%82%8B
"Скученное общество без явных перспектив породило Сёко Асахару".
Хотя, насколько я могу судить, это не исключает значения "порождает" как продолжающегося процесса.
Вот здесь описано использование -ている, -ていく и -てくる
http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/teform.
Насколько я понимаю, -ている означает продолжающийся процесс или результат действия в настоящем, -ていく - продолжающийся процесс, направленный в будущее, -てくる - продолжающийся процесс, направленный из прошлого в настоящее.
>>19416

>Но тогда почему 人 стоит перед ほど без всяких частиц? Так же ведь получается, что 人 является определением к ほど, 人ほど - как человек.

Просто такой синтаксис. Я не рискну это объяснять, но вот ещё примеры аналогичного синтаксиса:
http://eow.alc.co.jp/search?q=%E3%82%8B%E4%BA%BA%E3%81%BB%E3%81%A9
Третье предложение в твоём примере на пикче означает "До того, как экономический пузырь лопнул, чем дороже были вещи, тем лучше они продавались."
>>19462
Форма -たり означает многократность действия. Опять же к пресловутому Тхэ Киму: http://www.guidetojapanese.org/learn/grammar/compound#part8.

>> №19469  

>>19468
про -тари понятно, но мне кажется, он хотел узнать другое.
Ты ведь говоришь про предложения типа
映画を見たり、本を読んだり、昼寝したりする。
Я постоянно натыкаюсь на предложения где НЕТ перечисления действий, просто в конце форма -тари. Что это означает?

>> №19470  

>>19469

>Ты ведь говоришь про предложения типа 映画を見たり、本を読んだり、昼寝したりする。

Да, действительно, но это не я говорю, а Тхэ Ким. Как я и сказал, само по себе -たり означает именно многократность действия.
歩いた。 - Шёл.
歩いたりした。 - Ходил.
Алсо, /r в студию примеры предложений, которые вам с >>19462-куном встречаются, а то, так трудно сказать, что там имеется в виду.

>> №19471  

>>19469
Кроме того, как мне объясняли, во-первых тари можно использовать для перечисления некоторых действий, когда есть и еще другие действия, но не упоминаются, как я для существительных.
И еще одно - тари для только одного глагола - как упоминание "вскользь" без излишнего акцентирования на действии.

>> №19472  

>>19468
Я задавал вопросы сразу после прочтения Кима.

>ていく - продолжающийся процесс, направленный в будущее

Да, но у нас эта форма в прошедшем, 生んでいった. Я не понимаю, зачем было передавать оттенок направленности в будущее, если время всё равно прошедшее? Почему бы просто не использовать 生んでいた? Тем более если речь идет о картинах, как результате действия. По-моему всё-таки у формы ТЭ ИКУ есть оттенок смысла "продолжать делать раз за разом, один за другим", хотя я ни в одной грамматике об этом не читал.

>Просто такой синтаксис.

Я понимаю, но какой-то он неадекватный. Неудобно читать же. Остается только запомнить, что если ほど стоит после существительного, обозначающего абстрактный объект (もの и т.п.), то это и есть этот самый случай.

>Форма -たり означает многократность действия.

Я о другом спрашивал, >>19469-кун меня понял. Причем в конце не просто したりする。, а именно したりして?

>> №19474  

>>19470

>примеры

Ну загугли например "したりしていえ" (いえ я воткнул, чтобы показать, что предложение на したりして заканчивается. Блджад, ну почему гугл не воспринимает знаки препинания?)
Вообще такое впечатление, что эта форма выражает предположение о том, что какое-то четко неопределенное действие имеет (имело, будет иметь) место. Что-то типа ~するとかまさか。

>> №19475  

>>19416
Второе твоё ходо - это "чем сильнее А, тем сильнее Б"

Молодые люди хорошо спят. (Чем человек моложе, тем крепче спит)
Про пузырь тебе объяснили уже.

>>19418
На мой взгляд, -те ику там показывает, что художник начал строгать шедевры после появления у него мецената. В смысле, что показывает направление в будущее.

>>19472
При чём тут суру тока масака я совсем не понял.
Значения "продолжать делать раз за разом" у -те ику нет, не придумывай. Есть направленность действия в будущее, на момент разговора.

По поводу -たりして, оно даёт некоторую недоговорённость, 2 раза. ーて форма говорит о том, что говорящий хочет продолжить.

>>19474

>> №19480  

Чем отличаются ピアノを覚える, ピアノを学ぶ b ピアノを習う ? Первое и второе - учить самостоятельно, третье - как полагается, с учителем? Или как? 助けて下さい、全然分からない。。。

>> №19481  

>>19480
И вообще, можно ли говорить ピアノを学ぶ? С одной стороны, в гугле очень много не него хитов. С другой, Goo類語 говорит, что я не могу говорить 運転を学ぶ.

>> №19482  

>>19480
Ещё фикс - похоже, что 学ぶ - не самообучение, а своего рода комплексный подход (с сенсеем + самостоятельная практика)

>> №19483  

>>19480
Посмотрел ещё жижу и выпил ещё кофе. Похоже, что 覚える - это изучение практикой, и не обязательно самостоятельно (?) То есть как бы "прочувствовать" игру на пиано.

>> №19484  

>>19480
覚える больше похоже на 記憶する, но второе - это просто запомнить, а второе запомнить так, чтобы можно было использовать дальше на практике.

>>19481
Про музыкальные инструменты чаще говорят 習う ピアノを習う.

>> №19485  

>>19484

> Про музыкальные инструменты чаще говорят 習う ピアノを習う.

А если я учил по самоучителю, так можно говорить?

>> №19486  

>>19485
Лично я глаголы 習う и 学ぶ использую редко, куда чаще 勉強する
日本語を自力で勉強しました。

>> №19487  

>>19486
Они кстати, используются очень часто, но для других целей. Погугли например
ことを学んだ
Фразы типа
今日は大切なことを学んだよ
или что-то что-то + 学んだこと
人との距離感について僕が学んだこと
一人暮らしで一番最初に学んだこと
понятно, короче

>> №19488  

>>19487
Ну ты привёл достаточно редкие фразы для повседневной речи.

>> №19489  

Погуглите же, информации на эту тему выше крыши.
http://homepage3.nifty.com/miuratakashi/mmjp94.htm

>> №19497  
Файл: 1337509573041.jpg - (267 KB, 1400x787, 1337508038950.jpg)  
267 KB

Что здесь происходит?

>> №19498  

>>19497
Драма в связи с переводом на работу в другую префектуру
Сидзуока
Эти тортики являютя гордостью преф сидзуока

>> №19511  

Поливанов-чян, а как читается 立入禁止?
Если тачиири кинши, то почему кану не дописывают?

>> №19512  

>>19511
Чтобы было сложнее прочесть.

>> №19515  
Файл: 1337808530672.jpg - (339 KB, 957x1477, IntermediateKanjiBook_60.jpg)  
339 KB

>>19511

>> №19516  
Файл: 1337810724113.jpg - (227 KB, 500x632, 1237122059289.jpg)  
227 KB

>>19497
Подскажите бедному студенту, откудо можно качать такое? Или это прямой эфир? Где?

>> №19517  

>>19516
Ютуб, йоку, д-аддиктс, p2p японские, китайские файлообменники, торренты.

>> №19543  

Где можно попиратить пятую "Цивилизацию" на японском? Четвертую смог найти, а пятую не получается. И вообще, где все пиратить, если нет места, чтобы всякие PD ставит? Мастер ов Орион второй тоже непложо было бы найти.

>> №19544  

>>19543
Сотри свой пост и создай отдельный тред, ибо данный тред не предназанчен для подобных вопросов.

>> №19549  

>>19544
Почему? Если аноним посредством игры в переведённые игры хочет учить японский язык, то вполне предназначен.

>> №19550  

>>19549

>спрашивать помощи по переводу, грамматике и вообще по японскому языку.

Поиск гамки на японском и маны по пользованию PD не относится к теме треда, как и учебнико-срачи, "как мне учить кану" и другие платиновые вопросы, которые только засоряют этот тред.

>> №19557  

>>19550

>и вообще по японскому языку

Ещё раз.

>вообще по японскому языку
>> №19564  

>>19515
Откуда страничка?

>> №19565  

>>19564

> ... jpg
>> №19566  

>>19543

> нет места, чтобы всякие PD ставит

Share?

>> №19606  

А подскажите сайтик на котором можно составить список выученых иероглифов.

>> №19607  

>>19606
Тебе обязательно веб?
anki умеет показывать количесто кандзи из карточек, wakan умеет маркировать выученные кандзи

>> №19608  
Файл: 1338566715796.gif - (1 KB, 49x19, iichan.ru.gif)  
1 KB

JWPce тоже умеет.

>> №19609  

В яркси тоже списки можно составлять и помечать иероги как сложные или простые.

>> №19610  
Файл: 1338604759175.png - (3 KB, 320x363, snap000453.png)  
3 KB

>>19608

>> №19614  

Строчка из м/ф "ке-он":

> せっかくのカモをここで手放すわけにはいかないぜ.

Что такое カモ? Это как-то связано с かもしれない, это утка/простак (鴨) или что-то ещё?

>> №19615  

>>19614

>詐欺のターゲットって意味の「カモ」は加茂が語源であり鴨とは関係ない。

Лох, то бишь. А вообще контекст давай, ну сколько уже повторять можно.

>> №19616  

>>19615
Спасибо. Контекст - простоватого персонажа берут в секту, а он(а) сопротивляется. Это слова главного сектанта.

А почему это слово выделено катаканой в япсабе? Это сродне с выделением формой/размером/цветом слова с целью простановки акцента на нём или ещё что? В словарях где я смотрел оно пишется хираганой.

>> №19617  

Евгений Дмитриевич, я честно гуглил, яндексил и яхуил, но так и не смог обнаружить ресурс, на котором можно было бы найти японские тексты с фуриганой. Я знаю, ты не сможешь пробежать равнодушным взглядом этот пост и не поделиться своим опытом в решении проблемы ебучих кандзи, произношение которых ты не можешь вспомнить без ежесекундного заглядывания в словарь.

>> №19618  

>>19617
Ты хочешь распечатывать тексты? Если нет, то чем не устраивает rikai chan/kun?

>> №19619  

>>19616
Есть много объяснений выделения каной. Вплоть до авторского извращенства. Но в этом конкретном случае это принятая форма записи. Например 惚け и ボケ читается одинаково, и означают по сути одно и то же - дурак. Но в случае 惚け это как правило ругательство, "дурак, идиот, свихнувшийся", а в случае с ボケ - антоним ツッコミ. Смысловой корень один, но слова совсем разные.
То же самое и с уткой. 鴨 - собственно утка, часто пишется хираганой (ибо не входит в 常用漢字) и катаканой (названия животных и растений часто пишутся катаканой). Вот в нашем случае カモ - это тоже утка, но с другим оттенком. Я сначала кликнул по первой попавшейся ссылке в гугле, где было сказано это слово пришло от 加茂 (>>19615), но потом стало интересно, поискал еще и оказалось что это неверно. А верно http://zokugo-dict.com/06ka/kamonegi.htm , то бишь слово произошло от 鴨ねぎ (утка с луком), точнее от идиомы 鴨が葱を背負って来る (Приближается утка с луком на спине). Есть такое блюдо, как 鴨鍋 (утка в набе с луком). И тут подразумевается, что охотник сидит в засаде и видит приближающуюся утку с луком на спине, и чтобы приготовить 鴨鍋, нужно просто ее поймать.

>> №19620  

>>19617
An awesome way to convert Aozora Bunko texts to a sexy optimized-for-Kindle-reading PDF format. Getting Aozora Bunko texts on your Kindle using this method is easy.

Find the Aozora text you want to read on your Kindle, and copy the URL path to the RUBY Zip File. For example:
トロッコ by Akutagawa Ryunosuke is here, and the link to the RUBY Zip File is down at the bottom of the page here: http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/43016_ruby_16663.zip
Go to the a2k site (Aozora to Kindle)
Copy the URL to the Ruby Zip File into the blank, and push the PDF化 button. The PDF download will start automatically.
Put the downloaded PDF onto your Kindle (copy it over USB or email it to your @free.kindle.com email address).
>> №19621  

>>19619
Большое спасибо за подробное объяснение, анон!

> названия животных и растений часто пишутся катаканой

Не знал (слишком маленький читательский опыт). Я видел то, что имена животных записываются катаканой в Википедии, но думал, что это просто потому, что так принято обозначать термин, о котором идёт речь в статье.

>> №19622  

>>19621
Катаканой названия животных и растений пишутся в том случае, когда нужно не бытовое название, а биологический термин (хотя слово одно и то же). Вроде как.

>> №19623  

>>19621
Ктстати, многие в плане катаканы путают причину и следствие, считая, что у записи катаканой есть какое-то одно дарованное Аллахом предназначение, а все остальные к нему только приклеиваются. У катаканы первчиная сама катакана - а вернее, ее визуальное отличие от прочего текста - поскольку хирагана - азбука по умолчанию (кстати, еще лет 70 назад все было наоборот). И поэтому катакана используется всегда, когда необходимо выделить текст. По любому поводу. Передать странное произношение, указать на заимствованность слова - применений, как сказали, масса. Однако самое частое применение - заимствованные слова - часто передавливает остальные и формируется восприятие, что катакана нужна для этого. Поэтому не удивляйся чрезмерно использоваию катаканы никогда - это что-то среднее между использованием курсива (в печатном исполнении, а не рукописного текста) и верхнего регистра в русском языке. Запятая тоже не используется ни для чего конкретного, она просто отмечает что-то, а уж какой смысл у этого отмечания - зависит от контекста, она может и обращение выделять, и части предложения разграничивать (кстати, кутен (。) раньше был единственны занком препинания, и использовался для любых орфографических помет).

>> №19630  

>>19618
Мне просто нужно что-нибудь удобоваримое для читалки или андроид-планшета. Для последнего есть контекстные словари, но они требуют значительно больше телодвижений, чем милая сердцу фуригана.
>>19620
Спасибо. Агат, конечно, не совсем то же самое, что фуригана, но все равно можно найти то, что нужно.

>> №19640  

>>19630
По поводу фуриганы: хороших морфологических парсеров японского пока что нет, а те, что есть иногда будут тебя запутывать, неправильно разбивая слова. Тебе это надо?

>> №19641  

>>19640
naysayer,eh?
>>19630
mecab и kakasi.
Вот пример
6日の東京株式市場は、最近の急な円高が一服したことを好感し、日経平均株価が終値で4営業日ぶりに8500円台を回復した。
1) Текст пропускается через mecab
mecab.exe -F %m[%f[7]] -U %m -E \n -o out.txt in.txt
Тут иногда нужно поколдовать над конвертацией в/из euc-jp, но последние дистрибутивы позволяют обрабатывать в utf8.
Получается
6[ロク]日[ニチ]の[ノ]東京[トウキョウ]株式[カブシキ]市場[シジョウ]は[ハ]、[、]最近[サイキン]の[ノ]急[キュウ]な[ナ]円[エン]高[ダカ]が[ガ]一服[イップク]し[シ]た[タ]こと[コト]を[ヲ]好感[コウカン]し[シ]、[、]日経[ニッケイ]平均[ヘイキン]株価[カブカ]が[ガ]終値[オワリネ]で[デ]4[ヨン]営業[エイギョウ]日[ビ]ぶり[ブリ]に[ニ]8[ハチ]5[ゴ]0[ゼロ]0[ゼロ]円[エン]台[ダイ]を[ヲ]回復[カイフク]し[シ]た[タ]。[。]
2) Результат собирается через регулярные выражения, отбрасывая всё, не относящееся к кандзи.
3) Катакана пребразовывается в хирагану.
4) Профит.
6[ろく] 日[にち]の 東京[とうきょう] 株式[かぶしき] 市場[しじょう]は、 最近[さいきん]の 急[きゅう]な 円[えん] 高[だか]が 一服[いっぷく]したことを 好感[こうかん]し、 日経[にっけい] 平均[へいきん] 株価[かぶか]が 終値[おわりね]で 4[よん] 営業[えいぎょう] 日[び]ぶりに 8[はち] 5[ご] 0[ぜろ] 0[ぜろ] 円[えん] 台[だい]を 回復[かいふく]した。
Дополнительно можно колдовать над отбрасыванием слов из словаря или колоды. Например все числа, 円, 最近, 東京 можно скипануть. Конечно, он местами лажает (например, в 営業日), но, возможно, это следствие ограниченности встроенного словаря.

>> №19642  

>>19640
Морфологические парсеры плохо парсят смесь каны и кандзи, которая тащемта и без фуриганы легко читается. Главное что кандзи парсятся хорошо.

>> №19643  

>>19641
Я тебе скажу по-секрету, что juman (Киотский универ) работает лучше mecab-а (университет Нары). Mecab вообще работает не просто по словарю, он работает на Random Conditional Field, если мне память не изменяет, в качестве матрицы я правда не помню что там используется, то ли вероятность биграмов, то ли вероятность словоформ.

Алсо, если уж используешь mecab, то он же с биндингами ко всему на свете (так как swig), используй их и не извращайся с регекспами.

>> №19648  

Переведите предложение, пожалуйста
路地を二つ入った先のアパートに入る。
Контекст - человек описывает свой путь с работы домой.

>> №19649  

>>19648
"Пройдя пару улочек, вхожу в прежнюю квартиру"

>> №19650  

>>19649
По-моему нет. Дай дословный перевод.

>> №19651  

>>19648
А ты откуда это взял?

>> №19652  

>>19648
А ты начало предложения не "потерял" часом?

>> №19653  

Таскете онегай, как говорится.
Есть одна песня и я вознамерился ее перевести, но как всегда бывает в случаях с японскими песнями - соснул.
Вот пациент:

http://wlove2.blog.fc2.com/blog-entry-49.html

Смущают два места в основном, а потом вкину остальное переведенное на ваш суд^^

憎しみでも貴方の記憶を(на слух там も скорее)私だけで
満たせたら 何もいらない

Пока остановился на таком: Если заполнишь свою память лишь мною, то больше ничего не впустишь туда, кроме ненависти.

второе:
想い乱れても 誰も知らぬ世界
焦がれよがれ つらぬいて, а конкретно 焦がれよがれ. Есть подозрение что текст неправильно услышан и может кто-то на слух определит ошибку.

Помогите кто чем сможет.

>> №19654  

>>19651
Из визуальной новеллы.
>>19652
記憶された昨日の町並みに、今日の町並みを重ね、綿密な間違い探しを続けた。駅から徒歩15分。路地を二つ入った先のアパートに入る。あえてわかりにくいルートから帰るのも、少しでも発見されるリスクを減らす為だ。細心の注意を払いながら階段を上り、203の扉の鍵を開け、中に入る。
Я понимаю смысл в общем-то. Меня грамматика удивила. 先 - определение к アパート. 路地を二つ入った определение к 先. Если бы было, как говорит >>19649-кун, то было бы 路地を二つ入っ、先のアパートに入る. Но у нас дословно получается что-то типа "Вхожу в квартиру, которая находится после (先) вхождения в две маленькие улицы". Мне непонятно, как 入った связывается с 先.
Вот похожее предложение из гугла 千川通りの富士見台駅入り口の交差点から、中の上鷺宮ビューキャニオンを入り、大衆亭を入った、先のアパートに住んでいます。

>> №19655  

>>19654
Кстати говоря

>大衆亭を入った、先のアパートに住んでいます。

Запятая в таких случаях ставится, если автор хочет сказать, что 大衆亭を入った это определение к アパート, а не к 先. Но всё равно как-то сранно получается.

>> №19656  

>>19655
По-моему не странно. Запятые вообще необязательны. И звучит вполне нормально, что есть дом впереди, в который входят две аллеи.

>> №19657  

>>19656
Необязательны, да, но если уж они ставятся, то с умыслом. В этом случае - чтобы сказать, что 大衆亭を入った не относится к 先. Я погуглил, и оказывается это очень распространенный оборот. 道を通った先の部屋、手を伸ばした先のアレ и т.п. Получается что глагол движения таки относится к человеку, а 先 - конец этого движения и на конце находится нечто после の. Вроде понятно.

>> №19658  

>>19657
Спасибо, с примерами сразу понятно. А то у меня в голове в основном 先の~ как прилагательное, а к тому что 先 - главное существительное, не привык.

>> №19671  
Файл: 1339507236805.png - (878 KB, 1280x720, vlcsnap-2012-06-12-17h19m30s55.png)  
878 KB

Помогите распарсить предложение. Контекст: умственно отсталая девочка говорит о том, как проводит время зимой и летом:

> 冬は コタツにこもりっきりだし
> 夏は 床の上をころがってばっかりいるの

Интересует вот это:

> コタツにこもりっきりだし

コタツにこもる - понятно, залезать в コタツ
し само по себе после глагола тоже было бы понятно
а вот что такое っきりだし и из каких частей оно состоит?

>> №19672  

>>19671
こもりっきり - это значит, что она туда залезает и больше оттуда не вылазит

>> №19674  

>>19672
А что такое だし? Это же не だします сокращённое?

>> №19675  

>>19674
хинт: だ - это глагол.

>> №19676  
Файл: 1339518895503.jpg - (89 KB, 900x1364, manaka_nemu_by_neko_sama15-d4nrmoc[1].jpg)  
89 KB

>>19653

humble bump

капча sage правда убивает надежду.

>> №19677  

>>19672

Я не смог найти こもりっきりだす в словаре, поэтому я прошу его разбить выражение на составляющие части (очень желательно со ссылками на референс по грамматике и/или словарь). Сам-то смысл понятен из контекста. Из словаря по грамматике я нашёл это:

> Vinf past + (っ)きり is used to indicate that ever since someone did something in the past nothing has happened
> Vmasu + だす mean either "to begin to" or "... out"

っきり вроде прояснилось и похоже на то, что ты написал. но если きり тот самый, то что означает だす и отражается ли это как-то в русском переводе? Может быть, это непереводимый хинт на то, что процесс залезания в コタツ успешно завершается? (т.е. "seclude myself out in コタツ)

>>19671

>> №19679  

>>19677
だ=です=である=であります

Ты не в ту сторону пошёл.

>> №19680  

>>19679
おおお, теперь понял. Лол. Спасибо.

>>19671

>> №19681  

>>19679
だ≠です≠である≠であります
であります не стандартный японский вообще.
Олсо, だ = связка ≠ глагол.

>> №19682  

>>19681
Ичую.
Где-то два года над я прочел тут точно такой же >>19679 пост, и ох как впоследствии мне пришлось над этим голову поломать.
Во-первых だ в отличии от です не используется с и-прилагательными. Во-вторых значение абсолютно разное: だ - фамильярное подчеркнутое утверждение "это так!", а です - всего лишь показатель вежливости. である и であります также не используется с и-прилагательными. である это безэмоциональное утверждение с оттенком официальности. であります это такое странное выражение официальности, которое вроде как и вежливое, но на самом деле не совсем.
Вот что по этому поводу говорит японец:
「だ」→タメ語
「です」→敬語、
「である」→タメ語でもなく敬語でもなく淡々とした説明口調
「であります」→である、を丁寧にした説明口調だけど敬語としては違和感がある。「であります」と言わずに普通に「です」を使えば敬語になる。
全部、意味は同じだけど相手がどう感じるかだけが違う。
夏目漱石という作家が書いた有名な一節に「吾輩は猫である」というのがある。
たったこの一言の猫の自己紹介なのに、威厳があるよね。
軍で例えると
である→上官が使う
であります→部下が使う
こういうイメージの違いだと思うよ。

>> №19683  

>>19681さん>>19682さん
Они не равны, но близки по смыслу. Я уверен >>19679さん перечислил их через знак равенства только для того, чтобы пояснить своё утверждение, что "だ - это глагол", которое я сначала не понял. В любом случае, спасибо за объяснение и heads-up.

>> №19684  

>>19683
Раз тут уже поправили です, я напишу ещё небольшую штуку про し.
Оно вообще-то ставится не после глаголов, как ты писал, а после цельных по смыслу фраз.

Но чего я совсем не понимаю, так почему タメ口 называют "фамильярно подчёркнутым утверждением". Может я чего-то не понимаю в русском языке, но слово "фамильярный" вызывает у меня негативную реакцию, а в само по себе タメ口 это не входит.

>> №19685  

>>19684
Да, "фамильярный" - немного неправильное слово. Негативного оттенка нет. Но надо сказать что в женской речи だ в некоторых случаях стараются избегать. В だ всё-таки есть какая-то грубость.
Суть в том, что если вежливое вежливое "りんごです" перевести на タメ語, то получится не "りんごだ", а просто りんご。 Потому что りんごだ несет сильный оттенок утверждения (это яблоко; да, яблоко). Просто りんご и りんごです несет его в гораздо меньшей степени.

>> №19686  

>>19685
Ну не знаю. Знакомые девушки вполне много говорят だ (а ещё や или じゃ, в зависимости от диалекта). Плюс что уж несёт сильный оттенок утверждения, так это これはりんごだよ.

>> №19687  

>>19686

>а ещё や или じゃ, в зависимости от диалекта

А к какому диалекту относится じゃ? Всегда считал что это подражание речи старшего поколения.

>> №19688  

>>19687
В 中国 используется. Окаяма, Хиросима итд: См. вики ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Regions_and_Prefectures_of_Japan_2.svg )

>> №19689  

>>19688

> В 中国 используется. Окаяма, Хиросима итд

Окаяма и Хиросима — территории 中國, значит, надо требовать из передачи Китаю.

Мимо-синофильный-крокодил

>> №19690  

>>19689
Я сам долго думал, что 中国銀行 - это банк Китая, а не Чугоку-филиал банка японии, когда был в Окаяме.

>> №19691  

>>19686
Я же говорю "в некоторых случаях". Женщина может сказать, например, なの。 Мужик же говорит только なのだ。

>> №19693  

弟はテレビをつけたままにしておいた。

Как перевести это предложение? Мой брат решил оставить телевизор включённым? Учебник это просто переводит как "Мой брат оставил телевизор включённым" и я не понимаю, куда делся перевод にする.

>> №19694  

>>19693
Здесь つけたまま является "наречием", а にする в значении выбирать что-то работает с "существительными". У меня справочников по начальному уровню не осталось, но по-моему так. Поэтому по-русски будет именно "оставил включённым".

>> №19701  
> にする в значении выбирать что-то работает с "существительными"

Получается, にする здесь находится не в значении "выбирать"?

>> №19702  

>>19694
Кстати, да, мой справочник говорит только о "nisuru" существительных. Хотя тогда ещё больше непонятно, какая его здесь роль и к чему оно относится. В статье о mama ничего о nisuru нет (вернее, есть, но только в примере, которой я и привёл).

>> №19703  

Подскажите, как переводится あさこう. Гугл, говорит что сегодня утром, по контексту вроде верно, но я не пойму что это за сегодня такое.

>> №19704  

>>19703
Неплохо бы и с нами поделиться контекстом.

>> №19705  

>>19702
Не туда копаешь
http://ejje.weblio.jp/content/%E3%81%AB%E3%81%97%E3%81%A6%E7%BD%AE%E3%81%8F

>> №19706  

>>19705
И, если что, まま「儘」 — существительное, как и большая часть грамматических выражений

>> №19707  

>>19704
田中さんはあさこう茶をのみません。

>> №19708  

>>19707
Не あさこう, а 朝+紅茶 же.

>> №19804  
Файл: 1340177482415.jpg - (388 KB, 1600x1200, 1207742725718[1].jpg)  
388 KB

Что означает эта надпись?

>> №19809  
Файл: 1340191170924.jpg - (154 KB, 600x857, City Without Baseball poster.jpg)  
154 KB

>>19804
光之话圆 [*] [guāng zhī huàyuán]
Что значит — не знаю. "Светлый круг разговоров»?

Можешь посмотреть значения иероглифов здесь:
http://bkrs.info/slovo.php?ch=光之话圆

[*] Там написано традиционными иероглифами, 光の話圓. 話圓 — традиционные формы 话圆. の — альтернативное написание 之 (пример на плакате в пикрилейтиде, там написано 無野之城).

>> №19811  

Китайцы заимствуют кану? Вот это да!

>> №19812  

>>19811
Таки да. の я встречал несколько раз.

>> №19813  

>>19811
Превосходство высшей расы дает о себе знать. Наверное, просто стилизация, как у русских латиница в названиях для понта.

>> №19814  

>>19813
Подсказка: хирагана появилась из скорописных иероглифов. Улавливаешь?

>> №19815  

>>19811
Скорее всего Тайвань. У них это практикуется как результат аннексии Японии (может, просто близости). И таки да, 的 (в веньяне 之) чаще всего играет грамматическую роль の.

>> №19816  
Файл: 1340216532027.jpg - (66 KB, 390x599, Bishonen.jpg)  
66 KB

>>19815
Вот почему-то видел НО 2 раза, в названиях фильмов, и оба раза оно значило 之. Приведёшь примеры с НО в значении 的?

>> №19818  

鮮の每日C
鲜的每日C
鮮之每日C

>> №19820  

>>19814
Я вот тоже об этом подумал. Получается, что в китайском тексте можно встретить любой знак из хираганы?

>> №19821  

>>19816
А разве у 的 и 之 разное значение?

>> №19823  

>>19814
И что? Нет, не улавливаю.

>> №19835  

>>19821

> А разве у 的 и 之 разное значение?

Произношение разное же.

>> №19837  

>>19835
Но здесь, по крайней мере судя по второй афише, смысл в дрочке на все японское, а отнюдь не в произношении.

>> №19838  

>>19816
Mandarin
[edit]Etymology
From Japanese possessive marker の.
[edit]Particle
の (traditional and simplified, Pinyin de)
(Taiwan) (Hong Kong) (nonstandard) Possessive marker 的.
[edit]Particle
の (traditional and simplified, Pinyin zhī)
(Taiwan) (Hong Kong) (nonstandard) Possessive marker 之.

Википедия говорит, что можно.

>> №19840  
Файл: 1340302017093.jpg - (139 KB, 770x578, 2aa1c6a5c1c3.jpg)  
139 KB

Из недавно виденного - 快の客
А вот прямо сейчас у меня согоу-име в первой же порции выдачи по слогу de выдает это самое の.

И вообще: http://www.baidu.com/s?wd=%A4%CE&rsv_bp=0&rsv_spt=3&rsv_n=2&inputT=1122

>>19820
Нет.
>>19821
Ну вообще-то да. Где они заменяются на の - там совпадает, поэтому под ним могут оба скрываться.

>> №19841  

>>19823
То, что скорописные иероглифы в исполнении китайцев, даже и отдаленного представления не имеющих о японском, напоминают знаки каны. А иногда, в случае написания иероглифа, от которого какой-нибудь реальный знак хираганы когда-то произошел, могут полностью совпадать.

>> №19842  

>>19841
Но の произошёл от 乃, а не от 之 или 的. К данному случаю происхождение каны не имеет отношения.

>> №19843  

В чем разница между употреблением послелогов в форме にわたり、に基づき и т.п. и にわたって、に基づいて и т.п.?

>> №19844  

>>19843
Насколько я знаю, глаголы на вторую основу звучат гораздо более формально/официозно, чем て-формы, отсюда и разница в употреблении.

>> №19845  

Между тем, всем, кому неинтересно заниматься японским по учебникам и интересно, как же еще (и, самое главное, почему) это можно сделать в домашних условиях - сюда:

http://kotodama.ru/

時間があったらどうぞ

>> №19854  

>>19845
Любители аутпутов и фидбеков просто омерзительны.

>> №19855  

>>19854
Назови аналогичные термины на русском, не длиннее одного слова.

>> №19856  

>>19855
А в этом и дело. В английском есть множество слов, не переводимых на русский одним словом - как и наоборот. Когда человек грамотно владеет языком, он соответствующим образом строит предложения, где все слова - на своём месте, и не факт, что такое предложение окажется длиннее, чем то, где используются заимствованные слова или обороты. Но зато грамотно (с точки зрения владения языком) составленное предложение наверняка будет прозрачнее и легче для понимания.
На разных языках и думается "по-разному". А вот попытки впихнуть невпихуемое создают предложения-монстров Франкенштейна, в которых от чистоты и ясности обоих используемых языков ничего не остаётся - вот это-то и раздражает неимоверно.

>> №19857  

Вы в курсе, что если американцу сказать, что можно учить язык по input'у, то вас попросят объяснить, что это такое, так как это не термин, а пустое громкое словцо, и метод этот давно всем известен просто для него отельного слова не придумывали, а просто смотрели фильмы, читали книги. Слову input в русском полностью соответсвует слово ввод, а слову output вывод. И в обоих языках нужно объяснять, что вы имеете в виду, когда говорите, что учите язык с помощью ввода, чтобы производить правильный вывод.

>> №19858  

>>19845
ちょっと質問があるんですけど…
Поъясните, что вы такое хотите сказать, чего нельзя нагуглить по запросу ajatt jalup krashen?

>> №19913  

そろそろ英語を何とかしないと。
Как перевести это предложение? Смущает это "то" в конце, но гугл говорит что なんとかしないと популярно

>> №19914  

>>19913
А что именно тебя смущает?
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/165891/m0u/
Примерный перевод:
Надо бы подтянуть свой английский.

>> №19915  

>>19913
Или ты про しないと? Он почти равен しなければいけない и является сокращённой формой しないといけない

>> №19917  

>>19915

>Он почти равен しなければいけない

Вот этого и не знал, спасибо.

>> №19984  

Как перевести:
Xの願いは叶うまい

Произносится при новогоднем посещении храма, X это имя человека. Интересует значение まい, верно ли что это означает имеет силу над тем исполнится желание или нет?

>> №19985  

>>19984

> 願いは叶うまい

Ты уверен в том, что услышал?
Тут будет фраза, что "желание Х никогда не исполнится".
Для второго смысла まい нет контекста.

Как дополнение, статья из словаря.
まい
(助動・特殊型)
(一)何かをしないという主体の意志を表わす。
「二度と言う―と誓う/彼にさせ―とする」
(二)そうではないと推量・想像することを表わす。
「彼もきっと知る―/楽観は許され―/あろうことかある―ことか〔=こともあろうに〕/驚く―ことか〔=なんと驚いたことに〕/娘ではある―し、そんな赤い着物は着られない」

>> №19987  

>>19985

>Ты уверен в том, что услышал?

Да, это скопипащено, а не взято на слух.

>Тут будет фраза, что "желание Х никогда не исполнится".

В принципе отрицательный смысл предложения мне был более-менее ясен, мне было интересно что именно передаёт まい.

>何かをしないという主体の意志を表わす。

Т.е. в данном случае говорящий предложение по своему хотению делает так что желание X не исполнится?

>> №19988  

>>19987

> Т.е. в данном случае говорящий предложение по своему хотению делает так что желание X не исполнится?

По-моему, что-то в этом духе.

>> №19989  

>>19985
Не "никогда не исполнится", а "вероятно, не исполнится", ведь まい в конце высказывания стоит.

>> №19990  

>>19989
На самом деле, так как нет контекста, может быть и то и то.

Вот ещё одна копипаста про まい, на этот раз из бункейдзитена.
По-моему, то предложение чем-то напоминает третий пример, а там однозначное и полное отрицание.

【解説】
「~まい」は動詞の未然形「~(よ)う」の否定形です。意味は意志と推量に分かれますが、物が主語の自動詞や状態動詞(ある・いる・できる・わかる・要る)や可能形に「~まい」がつくときは、常に否定推量です。
絶対タバコは吸うまい。 ≒ 絶対タバコは吸わないつもりだ。<意志>
たぶんタバコは吸うまい。≒ たぶんタバコは吸わないだろう。<推量>
なお、「~まいと思う」と「~まいとする」には「思う」と「する」の違いがあります。単なる心理や気持ちを述べるのなら「~まいと思う」で、「~しないように意識的に努力している」のなら「~まいとする」です。例えば「笑うまいとする」は笑いたい気持ちをじっと我慢しているのですが、「笑うまいと思う」は単なる今の気持ちです。これは「~(よ)うと思う」と「~(よ)うとする」の関係でも言えることです。
【例文】
1.彼が会社の金を使い込んでいたなんて、まさかそんなことはありますまい。
2.嘆いても詮ないことだ。今更くよくよ考えまい。
3.もう君には何も言うまい。好きなようにするがいい。
4.親に心配をかけまいと思い、何も話さないでおいた。
5.知られまいとして隠そうとすると、かえって知られてしまうものだ。

>> №20051  

漢字ができません

Можно же так сказать?

>> №20052  

>>20051
Можно. 漢字ができる — знаю иероглифы. Могу их читать и писать.
Более точный перевод будет зависеть от контекста.

>> №20126  
Файл: 1342121846528.jpg - (38 KB, 400x300, Konachan.com - 27347 azumanga_daioh kasu(...).jpg)  
38 KB

Несколько вопросов.
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1126078826
なんだかんだ言って彼氏のことが好きなんだ。
Подсказанный перевод на сайте - "Как бы там ни было, люблю (своего) парня"
Можно ли так переводить なんだかんだ言って и где оно вообще употребляется в русских аналогах? Словарь говорит что нанда-кнда переводится как "То и сё", "То и другое", а что тогда なんだかんだ言って - "о том и сём говоря", "что бы там не говорили"?
И второй вопрос - чем 彼氏のことが好き отличается от 彼氏が好き по смыслу и стилю?

>> №20130  
Файл: 1342167829051.jpg - (148 KB, 1000x700, HBYBN.jpg)  
148 KB

Можете перевести и написать в чем суть этого туториала? Я бы сам попробовал, но с моим знанием кандзей это займет несколько часов.

>> №20131  

>>20130

> Можете перевести и написать в чем суть этого туториала? Я бы сам попробовал, но с моим знанием кандзей это займет несколько часов.

Пробуй — вот тебе кандзи:
女no子wo描kutoki気wotuketerukotohatandesuka!
魅力noaru表情wo描detara良ina~to思itutkaiteimasu.
yarisugiruto大変nakotoninarunode, atode仕方naku削ttemasuka笑

atohossoi女no子yori, sukosiyawarakasounaonnanokogadukidesu.
骨格ha細indakedoaru程度ha脂肪ga乗(乘?)tteite, demo細itokoroha細i, toiu IMEJI.

今年ha FOU noyouna色気no有ru女性wo描keruyouninaritaidesu. kawaiinaa fou sankawaii

FURIRUttetouyatte描itemasuka!

図解sitekimasu. demo一番iinoha, kitinto画(畫?)像wo探site本物wominangara描kukotodato思imasu. 私noha手抜kidesorebboku見seruyari方desu.

В надписи внизу кану не понимаю, кандзи: 流……決定……

Японского не знаю кана не считается, набирал китайским методом ввода (старался выбирать японские варианты, но мог ошибиться).

>> №20132  

>>20131

> 魅力noaru表情wo描detara良ina~to思itutkaiteimasu.

Пропустил строчку после этого:
魅力noaru表情wo描detara良ina~to思itutukaiteimasu.
atodotirakatoiuto派手na女no子ka好kinanode, kawaii! to思tteta MOTI:FU wogyangyanni 詰me込mimasu.

>> №20133  

>>20126
なんだかんだ - это будет "разные вещи"
なんだかんだ言う - говорю разные вещи
ーて форма здесь значит последовательность действий. Те сначала говорила, потом любит.
"Всё равно" здесь опущено, по смыслу есть.

Xがすき более "прямой" что ли. Хのことが好き "не так стыдно говорить", так как не так прямо.

>> №20137  

>>20130
Мне не влом иногда потратить полчаса на написание поста по вопросам, связанным с изучением японского. Но просить перевести кусок текста - это не сюда, пожалуйста. Точнее за деньги тебе и здесь переведут.

>> №20164  

>>19804
Кстати, спросил тайваньца. Он подумал-подумал, сверился с виндовым словарем, и пришел к выводу, эта довольно часто встречающаяся буковка из японского используется для стайла. Видимо, как у нас амперсанд.

>> №20190  

Анон, помоги перевести следующее предложение - Этот дорогой фотоаппарат - (фотоаппарат) не Сергея.
Я перевел частично, не могу перевести "не Сергея".
この高いカメラ...

>> №20191  

>>20190
この高いカメラはセルゲイに属していません。

>> №20192  

>>20190
この高いカメラはセルゲイの(カメラ)ではありません。

>> №20193  

>>20192

> (カメラ)

Может もの ?

>> №20194  

Отрывок из Торадоры, когда Тайга пнула столб.
しゃがみこんで見てやって、
思わず顔をしかめる。細い足首
の少し上、真っ白い脛の皮膚
《ひふ》の一部が、街灯のかすか
な光の下でさえありありと分か
るほどひどく内出血してしまっ
ている。
「……やっぱり硬いんだ、電
柱って……いたい、すっごく痛
い……」
「そりゃ硬いだろうよ! った
く……」
 竜児は深いため息をつき、仕
方ねえ、と、しゃがみこんでい
る逢坂に背中を向けてやった。
これが男気ってもんだろう。そ
んな自分に酔ってもいたとも。
Как переводится последнее предложение? Знаю что есть перевод, но нет возможности посмотреть.

>> №20200  

>>20194
Все молчат, попробую я. В переводе не уверен, в частности там где 酔ってもいたとも предполагаю, что значение схоже с けれども

Хоть он и был самовлюблённым человеком

>> №20204  

Добрый день, японист-куны.
Надеюсь, не промахнулся.
Мне хотелось бы понять значение некоего лунного то ли стиха, то ли прозаического текста, который звучит в прикреплённом файле, потому как у меня зародились сомнения, что он совпадает с показываемым в одной известной новелле на экране текстом. Вернее, он явно не совпадает, и мне хотелось бы понять точное значение предложений.
Было бы это одно предложение, я бы кое-как разобрался, но столько текста осилить уже не смогу. Общий смысл третьего и четвёртого кое-как, правда, понятен по отдельным словам.

Вот звуковые файлы:
http://rghost.ru/39444652

Вот что я слышу:

Хадзимэ ва цётто (с[у])/(си)та фуван датта

Дарэ ка о кидзу ц[у]кетай наттэ кангай моси накатта

Сорэ дэмо фувао на кодоку оун дэ
Сосътэ кинай э то кавару
Ябатэва курой сацуи ва кокоро ями ни то засътэитта

Модоранай нитидзё сёнэн ва асио фуми дэс,

Соно саки ва нараку но соко дато мо кидзу касэ ни.

(Хигураси но Наку Коро Ни - дай Нисё. Оникакуси.)

Синдзитай то моу кимоти га ун да хигеки,
Нагасита намида ва дзангека сорэтомо эн-ко-ка.

===
Как то же самое, по идее, будет на ромадзи:

Hajime wa chotto suta (shita?) fuwan datta
Dare ka okizu tsuketai natte kangai moshi nakatta
Sore demo fuwao na kodoku oun de soshite kinai e to kawaru yabatewa kuroi satsui wa kokoro yami ni to zashiteitta
Modoranai nichijou shounen wa ashio fumi desu
Sono saki wa naraku no soko datou mou kizu kase ni

(Higurashi no Naku Koro Ni - dai Nissho. Onikakushi.)

Shinjitai to mou kimochi ga un da higeki,
Nagashita namida wa zangeka sore tomou (domou?) en-kou-ka.

К сожалению, я не знаю, как это должно выглядеть на лунном. Записать всё каной явно не вариант.
===
Контекст: Фредерика Бернкастель читает вступление ко Главе о Похищенных Демонами.

>> №20207  

>>20204
Текст там должен выглядеть как-то так:

初めはちょっとした不安だった。
誰かを傷付けたいなんて考えもしなかった。
それでも不安は孤独を生んで、そして疑念へと変わり。やがては黒い殺意は心を闇に閉ざして行った。
戻らない日常。少年は足を踏み出す。
その先が奈落の底だとも気付かずに。
「ひぐらしのなく頃に」第二章「鬼隠し」。
信じたいと思う気持ちが生んだ悲劇。
流した涙は懺悔かそれとも怨恨か?

А означает он примерно следующее:

В начале было лишь небольшое беспокойство.
Даже и не думал(а) причинить кому-то вред.
Тем не менее, беспокойство породило одиночество и превратилось в подозрение. Вскоре кровожадность постепенно заперла сердце во тьме.
К прежней рутине уже не вернуться. Молодой человек выступает,
даже не замечая, что впереди самое дно ада (нараки).
「ひぐらしのなく頃に」第二章「鬼隠し」
Трагедия, порожденная желанием верить.
Пролитые слёзы - это раскаяние, или обида?

>> №20208  
Файл: 1343463073246.jpg - (487 KB, 1280x960, screenshot0010.jpg)  
487 KB

>>20207
Спасибо тебе, японист-кун, всё так и есть!
Причём даже гуглится.
http://www.wikihouse.com/higurasi/index.php?%C1%B4%CA%D4%B6%A6%C4%CC#l7d647be

Что касается значение, я бы сделал так:

В начале было лишь лёгкое беспокойство.
Я никому не хотел причинять зла,

Но из беспокойства выросло одиночество, из одиночества выросло подозрение.
Вскоре тёмные, кровожадные мысли захватили разум.

К прежней жизни уже не вернуться. <- к слову сказать, слово "рутина" в русском языке означает совсем не то, что здесь подразумевается. Повседневность - да, но про скуку там речи не идёт.
Мальчик ступает дальше, даже не замечая
разверстого впереди адского колодца <- тема про "выбраться из колодца" сравнительно часто встречается в стихах Бернкастель. Возможно, "колодца, ведущего в ад".

(Глава о Похищенных Демонами)

Трагедия, порождённая желанием верить. <- А может ли 信じたい значить "желанием знать"? Потому что там всё именно из-за желания узнать запретное.
Льющиеся слёзы - от раскаяния, от обиды ли?

Пожалуй, этому делу не место в Прологе. Надо переставить его на день Фестиваля. Спасибо ещё раз.

>> №20209  

>>20208

> значения

поправлят
Кстати сказать, я (по крайней мере) был бы очень признателен, сумей кто-то перевести примерно так же остальные тексты по ссылке, от 綿流し編 до
澪尽し編 включительно.

Хотя это надо и не сейчас, и я, наверное, смог бы сам кое-как понять, что там написано, всё же такая подмога очень пригодилась бы.

>> №20210  

>>20200
Похоже на правду. Спасибо.

>> №20216  

Есть 2кю, но при этом я совершенно не воспринимаю японскую речь.
Если допустим некоторое аниме более менее понятно (каре кано) то вот старые японские фильмы (сегодня смотрел kawaita hana 1964, любой фильм одзу) оставляют в полном замещательстве. Есть ли учебник РАЗГОВОРНОГО японского?
Не прасол 1984, там стандартный японский дикторов nhk

>> №20217  
Файл: 1343887012500.jpg - (26 KB, 436x435, 123500114042.jpg)  
26 KB

>>20216
НЕЧАЕВА
Пятый том.

>> №20218  

>>20216
Могу предположить, что проблема не собственно в распознавании речи (сам говоришь, анимушки нормально слышишь), а в вокабуляре. Попробуй почитать более-менее серьёзную японскую литературу (не вн и не ранобе). Наберешь себе словарный запас, и восприятие речи само по себе улучшится.

>> №20219  

>>20216
Ты слов не знаешь(врядли, ибо н2 уже подразумевает хорошую словарную базу), или ты их в речевом потоке не распознаёшь? Если второе, то стандартный вариант - находишь кучу видео/аудио с натуральной скоростью речи и слушаешь/повторяешь за говорящим. Примерно через месяц активных занятий проблем с распознаванием на слух быть не должно. Опять же аудирования, так как умение понимать письменную речь не означает умения понимать устную.

>> №20220  

Ну проблема в том, что в старых фильмах актеры не говорят как сейю или актеры дорам
Я вспомнил на снесе игрушку - rokudenashi blues
Там слов мало, но много азбуки
Как будто другой язык
Смотрел umi ga kikoeru с японскими сабами - ничего не понял.
Просто там уличный язык... Единственное что приходит в голову - книжка zakennayo...

>> №20221  

>>20220
Посмотри на ютубе трейлер к ohayo
Я почти не понимаю что там эти бабки говорят

>> №20222  

>>20221
Так они же на 方言ах разговаривают. надо только привыкнуть к произношению и выучить основные отличия в этих диалектизмах. Хотя и непростая для гайдзина задача

>> №20223  

Это кстати фильмец про токийских бабок xD
Почти все японские фильмы 50ых 60ых 70ых именно такие
Как бы научиться это понимать лол

>> №20269  

Объясните разницу между か и または в перечислении.
Допустим мне надо показать варианты type: A and B (exclusive OR),
как правильно будет, タイプ: AかB или タイプ: AまたはB?
わかりません  ¯\(°_o)/¯

>> №20271  

>>20269
AとB, разве не?

>> №20272  

>>20269
Есть ещё 或いは и 若しくは.

>> №20273  

Сорри, описался. Имелось в виду не "А and B" а "A or B". "ИЛИ". AかBのいずれか。
На самом деле есть куча вариантов простого казалось бы "или" и это сбивает с толку: または、 若しくは、 か、 と、... %)
Если я хочу перечислить два исключающих существительных, какой союз юзать после двоеточия?
"タイプ: AかB"?

>> №20274  

>>20273
か наиболее распространён, и лучше использовать его. と также применимо как "или" к существительным, но тут, сам понимаешь, есть риск, что значение получится амбивалентным.
А так разницы в самом значении нет. Ну разве что в оттенках, またわ больше применимо в "вежливой" речи.

>> №20275  

Опять Торадора.
話題に入れなくたって全然かまわない。
Что такое 入れなくたって?
Если бы было 入れなかったって , то было бы понятно (=入れなかったといっても), но это なくたって меня сбивает с толку. Хотя подозреваю, что смысл тот же.

>> №20276  

>>20275
Контекст? Может подразумевалось что-то в стиле
入れなく立って?
Я не против стоять(чтобы он/а стоял/а) не влезая в разговор?

>> №20277  

>>20276
*не имея возможности влезть в разговор, конечно

>> №20279  
Файл: 1345251181727.png - (51 KB, 892x448, ddtt_128.PNG)  
51 KB

どんな時どう使う 日本語表現文型辞典

>> №20280  

>>20279
Понятно, спасибо.

>> №20281  

>>20279
Няшная книжка, спасибо.
ссылка http://ishare.iask.sina.com.cn/f/13985911.html?from=isnom

>> №20292  

Няши, а есть какие-нибудь программы для запоминания кандзи на Нинтенду ДС? Она ведь вроде популярна у японских детей, должно же быть что-то такое? А то Покупать всякие яблофоны и люмии сильно дорого.
Пока писал, догадался загуглить. Нашёл "DS Kageyama Method - Tadashii Kanji Kakitori-Kun - Kondo wa Kanken Taisaku Dayo!". Потыкал, вроде то что нужно. Но если кто-то знает что получше или дополняющее из той же оперы - отпишитесь.

>> №20294  

>>20292
НеСРСговно.

>> №20295  

>>20294

>НеСРСговно

В смысле хорошо, что это не СРСговно?
Или вы хотели написать: "Не СРС, говно."?
Просто каждый день в автобусе два раза по часу катаюсь, хотелось бы чем-то полезным руки занять.

>> №20296  

>>20295
Для таких вещей нужны SRS, то есть штуковины, которые не будут давать забывать выученные кандзи. На ДС таких нет. Безусловно, то, что ты будешь прописывать в той штуке вредным не будет. Была ещё парочка подобных софтин, но из дсных мне она понравилась больше всех, хотя долго по ней я не занимался. А дальше всё зависит от уровня.
Но писать в автобусе достаточно сложно. Там же конкретно качает. Можешь слушать подкасты, читать что-то, это в автобусе делать проще.

>> №20303  

Достопочтенные сэры,
а не могли бы вы мне подсказать нормальный англо-японский\русско-японский электронные словари?
Yarxi и Tagaini Jisho не пойдут — хотелось бы нормальный поиск по уже оформленному иероглифу.
И какой-н